ettonant ce que vous dites là Jeff, je connaissais le role des nestoriens dans la conversion des mongols de Gengis Khan au christianisme et leur action en asie centrale. Je ne savais pas qu'ils avaient traduit les phylosophes grecs en arabes. Avez vous es sources à ce sujet ?
Et pourquoi n'ont il pas traduit les grecs antiques en langues turques, mongole et chinoise ? les fils de Gengis comme Kubilai aurait pu en faire bon usage...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Les Chrétiens d'Orient ont commencé à traduire les œuvres grecques en syriaque à partir du V° s. ap. JC.
Ce sont les chrétiens syriaques les pionniers. Puis au VI° s. les jacobites s'illustrent. Ces traductions pénètrent les monastères nestoriens.
Quand les arabes musulmans arrivent, les œuvres sont déjà traduites du grec en syriaque. Avec la domination arabo-musulmane ces œuvres seront traduites en arabe (imposée comme langue officielle) ; c'est l’œuvre de la fameuse école de Bagdad créée en 762. Il fallut 3 siècles et 56 traducteurs, tous chrétiens, 35 nestoriens, 10 jacobites, 10 melkites et 1 maronite (last but not least ).
Ces traducteurs traduisent rarement du grec à l'arabe directement ; ils traduisent d'abord du grec en syriaque puis en arabe depuis le syriaque.
Les ouvrages traduits comprennent 25 de Platon et 17 d'Aristote ; Ptolémée, Archimède sont aussi traduits et beaucoup d'auteurs et commentateurs tardifs.

On le voit donc, ce sont uniquement des chrétiens, et non des musulmans ou des juifs, qui ont fait le travail.
Aucun savant musulman ne connaissait le grec. Ils ont tous lu à travers les traductions faites par les chrétiens d'orient.

A lire : Les arabes de Dominique Chevallier et André Miquel, paragraphe "l'arabisation de l'héritage culturel grec par les chrétiens" p.222 ; et p.297-8, FAYARD, Paris, 1995.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote

Al Kindy est l'un des auteurs à avoir eu une influence en occident dites vous, peut-être mais il n'est pas un chrétien d'orient. C'est un arabe et "le seul purement arabe de tous" dit Bernard Lewis dans "les arabes dans l'histoire" (p. 169) en évoquant les penseurs arabes. Je l'avais déjà lu à plusieurs reprises. Beaucoup de penseurs musulmans sont iraniens notamment.
Il faut connaitre les termes dont les musulmans se servaient pour parler de l'europe, pour comprendre leur ignorance à cet égard; leur jugement sur l'occident s'apparente à du mépris, ils évoquent des sauvages, des brutes ignares, des inféreurs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour

Oui, il faut creuser chez les Nestoriens.



Le Nestorianisme chez les Mongols :

La société mongole va offrir une place de faveur aux "nestoriens".
Déjà, sur ses lieux d'origine, aux confins nord-ouest de la Chine, au delà de la Grande Muraille, il semble qu'il y avait déjà des populations "nestoriennes" (peut-être des réfugiées de Chine après leur persécution de 845)

La confession nestorienne continuera à connaitre de beaux jours sous l'Empire mongol de Gengis Khan

Elle était pratiquée par plusieurs princesses de sa famille de Gengis Khan, comme sa belle-fille Sorgaqtani, épouse de Tolui ( Fils de Gengis Khan) et la belle-fille de ceux-ci.

Le grand khan Môngke, empereur mongol de Chine (1251-1259), il avait été élevé par une mère nestorienne.

Khoubilaï Khan , aura des hauts dignitaires "nestoriens" à Pékin, dans son entourage et on trouve même la trace de "nestoriens" ayant occupé des fonctions importantes dans certaines provinces plus au sud.

Un autre petit-fils de Gengis Khan, Hülegü, Khan de Perse jusqu'en 1265 entretenait des relations suivies avec l’église nestorienne. Son épouse principale, Doqouz Khatoun, est une chrétienne nestorienne.
Lors de la prise de Bagdad par Hülegü en 1258, elle intervient pour épargner la vie de ses coreligionnaires chrétiens.

C’est un moine nestorien, mongol d'origine, mais de langue chinoise, qui deviendra patriarche de Bagdad vers 1280 sous le nom de Yahballaha III.

Et Rabban Cauma, le diplomate envoyé en Europe entre 1287 et 1288 par Arghun (Ilkhan d’Iran) en était, lui aussi un Nestorien.


Malheureusement pour elle, si la religion nestorienne touche quelques élites et est suivie par une petite partie de la communauté mongole, elle n’arrive pas à s’imposer comme religion principale.

De plus, l’arrivée chez les Mongols de missionnaires Dominicains et Franciscains entrant en compétition avec les Nestoriens vont donner l’image d’une église chrétienne divisée et parfois intolérante. Uneintolérance dont les Mongols vont se méfier.

Les Mongols finiront par devenir bouddhistes ou musulmans.

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Hugues de Hador.

Lewis dans islam, remarque que quand Bonaparte s'embarque pour l'Egypte, il existe en europe de nombreux grammaires et dictionnaires d'arabe 70 et 10, de persan, 10 et 4, de turc, 15 et 7.
Par contre, arabes, persans et turcs ne disposent d'aucune grammaire ou dictionnaire d'une quelconque langue européenne, même en manuscrit. Voilà qui montre combien les rapports orient vers l'occident sont très faibles.
ce point est typique de l'indifférence de l'islam à l'égard de l’Europe, terre à conquérir qu'il est inutile de connaitre, sauf à apprendre ses techniques de guerre.
Lewis revient plusieurs fois sur l'indifférence de l'islam envers l’Europe en contraste avec l'inverse, jusqu'à la fin du 18è siècle sauf les généralités nécessaires pour se défendre ou commercer.
" Les musulmans du moyen âge de l'Andalousie à la Perse, voyaient l' Europe chrétienne plongée dans les ténèbres de la sauvagerie et de la mécréance. " ... La vieille attitude de dédain et de désintérêt a changé " aux 19-20è siècles.
De nombreux ouvrages font le même constat, qui est une banalité.

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Ne pas confondre le grand phiosophe avec le chrétien arabe Al Kindy auteur dans un échange célèbre épistolaire, d'une lettre de dénigrement de l'islam: " Mahomet est traité de faux prophète libi....., qui aurait feint ses révélations pour ...., cherchant à satisfaire ses besoins sexuels ... " Les rites musulmans sont dépourvus de sens": "vous vous lavez le corps mais vos coeurs sont impurs et souillés par le péché". Al Kindy dénigre le pélerinage de la Mecque avec des termes violents .
J'ai cité Tolan sans rien ajouter, étonné de la vivacité du ton comme du fond.
Est-ce là votre Al Kindy, car celui-ci est bien chrétien d' Orient et sa lettre a eu "un grand retentissement en occident" précise Tolan dans l'Europe et l'islam ?? C'est donc bien le votre.
Votre exemple de chrétien d'orient est donc assez particulier mais révélateur néanmoins du climat d'hostilité des relations entre chretiens et musulmans. Ce sont les milieux religieux d'occident qui ont diffusé largement en occident la lettre d'Al Kindy: voir sur le net, sans se tromper d'Al Kindy, le texte et comment la lettre été diffusée abondamment en France notamment.
Quels autres chrétiens d'orient connaissez vous ? Il est probable que s'ils ont dénigré l'islam comme le votre, leur prose a connu du succès en occident car l'islam était un ennemi religieux.

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Oui, c'est bien lui.



Notez juste, Alain, que je n'ai jamais nié l'acrimonie réciproque, bien au contraire. Je ne suis pas de ceux qui vont idolâtrer un imaginaire passé teinté de concorde totale entre chrétiens et musulmans au Moyen Âge. Je rappelle que ma question porte sur les influences des chrétiens d'Orient sur les chrétiens d'Occident.



Je sais qu'« il est probable », mais ce que je cherche ici, ce sont des attestations d'époque. Pour ce qui est d'en connaître d'autres, c'est loin d'être un problème. Certains ont été même prolixe au niveau scripturaire. Un seul exemple : Jean Damascène.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

OK, cet Al Kindy a donc eu un grand écho en occident, probablement dans le cadre d'un montage anti-islam, avec un échange de lettre très peu crédible. Existe t-il d'ailleurs réellement ?
Quoiqu'il en soit, la publicité donnée aux deux lettres montre clairement ce que les chrétiens d'occident pensaient de l'islam au 12è siècle, pas de surprise:
" L'Apologie a été traduite en latin en 1142 pour Pierre le Vénérable, abbé de Cluny par Pierre de Tolède et révisée par Pierre de Poitiers sous les titres "Epistola Sarraceni" et "Rescriptum Christiani". "
On ne peut rien en déduire d'autre, cet Al Kindy plus ou moins fictif, ne saurait représenter les chrétiens d'orient, ceux qui ont été des traducteurs d'ouvrages arabes comme on sait.

Mais ont-ils joué un rôle dans la transmission du savoir ? J'en doute de plus en plus. Ils étaient dhimmis et ne pouvaient prendre des contacts hors du pays. C'était totalement exclu. Ils avaient un haut niveau culturel car élevés dans la culture grecque, ont contribué, parfois sous un nom arabe, à l'essor de la civilisation de l'islam.
Leurs célèbres traductions, effectuées sur commande de souverains ou nobles arabes, leur ont été remises et si elles sont parvenues en occident, je doute que ce soit à leur initiative. L'orient ignorait en effet l' occident à cette époque qu'elle considérait comme peuplé de sauvages et de mécréants. Jacques Heers est clair à ce sujet. Cette attitude durera jusqu'au 18è siècle précise Veinstein spécialiste, pour la période ottomane.
Il y a une constante en orient pour ignorer l'occident. L'inverse par contre est crédible à condition de ne pas faire de l'occident au moyen âge un néant culturel et scientifique qu'il n'était pas comme le démontre Pierre Duhem dans son " histoire des doctrines cosmologiques de Platon à Copernic (1913) " en 10 volumes:
1. La cosmologie hellénique.--2. La cosmologie hellénique (suite) L'astronomie latine au Moyen Age.--3. L'astronomie latine au Moyen Age (suite)--4. L'astronomie latine au Moyen Age (suite) La crue de l'aristotélisme.--5. La crue de l'aristotélisme (suite)--6. Le reflux de l'aristotélisme; les condamnations de 1277.--7-9. La physique parisienne au XIVe siècle.--10. La cosmologie du XVe siècle; écoles et universités au XVe siècle .

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Vous ne connaissez pas l'existence de quelqu'un alors c'est un personnage fictif. Sans commentaires.



Je n'étais pas au courant de ces interdictions juridiques ; j'ai pourtant épluché le site de John Tolan sur la question : http://www.cn-telma.fr/relmin/listeextr ... e=extraits

bien à vous.

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Bonsoir à tous

Pd de Box ADSL résolu … je reviens donc vers vous

Je n’ai pas lu les contributions précédentes c’est juste pour me remettre dans le bain … et pouvoir les lire calmement.

La première question est pourquoi y a t il question sur cette histoire de « traduction » ???

Pourquoi donc en 529 Justinien ferme l’Ecole d’Athènes … pourquoi dans l’Eglise d’Occident, pendant toute l’époque médiévale, les œuvres grecques sont interdites et finalement oubliées de l’Occident … et que l’enseignement du grec y est banni ????

La deuxième question est plus propre de la polémique à la Gouguenheim que le la recherche de la vérité … comme si « on » décrété : concernant les traducteurs, et à partir de cela nous ouvrons d’autres horizons, « on » est d’accord sur l’influence des Arabes sur l’Occident pourvu que ces arabes là soient chrétiens (voire juifs) … mais s’il s’agit de musulmans c’est quasiment impossible (because c eci et/ou cela) !!!

S’il y a une certaine vérité dans cela dans la mesure ou les lettrés juifs et chrétiens sont antérieurs à l’avènement de l’Islam … et donc que certaines traductions du grec vers l’arabe (via ou non le syriaque) existaient avant même l’avènement de l’Islam … « on » oublis allègrement que ces traductions, notamment dans le domaine des sciences, se sont poursuivies après l’avènement de l’Islam … et qu’en bien même il y ait qu’une minorité de traducteurs qui soient musulmans … il ne fait pas perdre des l’idée que s’il y a traduction il y a usage.

Il n’y a pas de traduction pour faire « joli » mais bien dans un souci de connaissance … connaissance pour justement que ces savants musulmans (notamment Iraniens) puissent poursuivre l’œuvre de leurs prédécesseurs grecs.

Il est aussi notoire que, par la suite, les centres de traduction essentiellement vers le latin d’œuvres en arabe ou en grec … soient fait à partir de Tolède et Palerme qui toutes deux on été sous domination Arabe … est-ce un hasard ???

Enfin concernant, plus précisément, ces deux derniers centres ne pas oublier des traducteurs comme … Michael Scot, Adélard de Bath, Herman le Dalmate, Jean de Séville, Gérard de Crémone etc etc.


Cordialement, Epsilon

Allons allons ...

Avec Al-Kindi nous avons aussi Al-Kharezmi voire Alhazen … les deux derniers étant Iraniens.

Concernant Al-Kindi … bien qu’il ait eu maille avec l’orthodoxie musulmane … je ne vois pas en quoi il serait « chrétien » d’autant plus que son père était un émir ???


Cordialement, Epsilon

Je reprends juste cet extrait afin de poser une simple petite question : sur quoi vous basez vous pour avancer cela ? J'attends votre réponse avec une certaine gourmandise.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Voici la réponse argumentée:
" Ce que l'on appelle « l'apologie d'al-Kindi » (Risalat al-Kindi, ar: رسالة الكندي) rassemble deux lettres, l'une d'un musulman, Abdallah Al-Hashimi ; l'autre d'un chrétien, Abd al-Masih al-Kindi, chacun faisant l'apologie de sa religion et invitant l'autre à le rejoindre.
Cette correspondance aurait eu lieu à l'époque du calife Al-Ma'mun (813-834). Ce que l'on sait de l'ouverture d'esprit du Calife ne vient pas contredire cette assertion.
Le plus ancien témoignage externe sur cette "Apologie" appartient à Al-Biruni (973-1048). Dans sa Chronologie (chapitre VIII "Sur les ères des faux prophètes"), il écrit, à propos des Sabéens : "De même, Abd-al-Masih ben-Ishaq Al-Kindi, le chrétien, dans sa réponse au livre d'Abdallah ben-Ismaïl Al-Hashimi, rapporte à leur propos, qu'il est connu qu'ils pratiquaient des sacrifices humains quoique dans les temps actuels, ils ne soient pas autorisés à les pratiquer publiquement."1.
La question de l'authenticité et de la date reste débattue.
Identité des protagonistes:
Les noms des protagonistes laissent à penser qu'il pourrait s'agir de pseudonymes, voire de personnages emblématiques.
En effet, le chrétien s'appelle Abd al-Masih ibn Ishaq al-Kindi (en arabe : عبد المسيح ابن اسحاق الكندي ) ce qui signifie : Abd-al-Masih = serviteur du Christ, ibn-Ishaq = fils d'Isaac, al-Kindi = de la tribu de Kindah.
Le nom du musulman, Abdallah ben-Ismaïl Al-Hashimi (ar: عبد الله بن إسمعيل الهاشمي) se traduit : Abdallah = serviteur d'Allah, ben-Ismaïl = fils d'Ismaël, Al-Hashimi= du clan de Hashim.
On notera, outre la désignation "serviteur du Christ" ou "serviteur d'Allah" la précision des indications suivantes : "fils d'Isaac" et "fils d'Ismael". En effet, tandis que la Bible désigne Isaac comme la descendance promise par Dieu à Abraham 2, les musulmans considèrent qu'Ismaël est l'un des ancêtres des Arabes et qu'en compagnie d'Abraham, son père, il reconstruisit la Ka'aba.
Enfin, tandis que le clan des "Fils d'Ashim" (les Achémites) est ce clan de la tribu arabe des Qurayshites dont est issu Mahomet, la tribu de Kindah comportait en son sein des clans juifs et chrétiens même après l'avènement de l'islam. "

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Il n'est jamais écrit ici que Al Kindy est un personnage fictif. Cela fait preuve d'une méconnaissance notoire du sujet, Alain. Le très chrétien Al Kindy est une figure ultra connue dans les savants irakiens (je crois me rappeler qu'il est né près de Bagdad). Il est dit que les personnages mis en scène dans le Risâlat sont très certainement des personnages fictifs. Un peu comme quand Galilée met en scène Simplicius. En plus, les passages que vous mettez en gras ne sont en rien les propos de John Tolan mais bien ceux du musulman peut être fictif. Le but étant de le ridiculiser, il est normal que celui-ci soit abominablement caricatural. On dirait que vous jubilez rien qu'à l'idée que les musulmans pourraient avoir pratiqué le sacrifice humain. Je ne vois pas d'autres manières d'interpréter ce soulignement qui n'a rien à voir avec la thèse que vous soutenez ici.

Bien à vous.

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Désolé de vous contredire mais les commentaires sur la lettre dite d'Al Kindy et la lettre du musulman ne correspondent pas à de vrais lettres d'un chrétien et d'un musulman.
Tolan le confirme dans l'Europe et l'islam, p. 104, je cite: " Ces deux lettres sont probablement l'oeuvre d'un même auteur chrétien"
Contrairement à ce que vous dites, Tolan fait bien un résumé de la lettre du chrétien supposé, je cite Tolan:
" la lettre d'al Kindy ... elle s 'en prend à la doctrine musulmane et présente une défense des doctrines chrétiennes qui offensaient particulièrement les musulmans. Mahomet serait un faux prophète libidineux qui aurait feint ses révélations ... et pour satisfaire ses désirs sexuels. ..." Le reste à l'avenant.
C'est un résumé de Tolan. j'avoue qu'en lisant la lettre et son résumé par ses soins, j'ai été surpris et me suis interrogé sur la raison qui vous a amené à évoquer cet Al Kindy et sa lettre très spéciale. Tolan m'a étonné aussi. Son résumé durcit le sens de la lettre. On peut lire la lettre sur le net.
Je pense que vous n'avez pas lu l'ouvrage dont Tolan est l'un des contributeurs précité. Peut-être même vous êtes vous trompé d' Al Kindy dès le début pour arriver à la découverte de sa lettre.
Je ne comprends pas la fin de votre message, j'ai souligné pour montrer l'outrance de la lettre, et étayer ce qui pour moi est un faux. Pas pour vous bizarrement ! Vous confirmez; comprends pas !

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