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Message Publié : 06 Nov 2013 16:27 
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Eginhard
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Je citais LD ! Et essayais de comprendre son point de vue, je pense qu'il parlais d'avantage du long processus de démocratisation à partir de la Révolution française dans les 2 pays et non au XVIIe.
Des excuses ne seraient pas de trop.


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Message Publié : 06 Nov 2013 16:40 
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Le bonapartiste a écrit :
Je citais LD ! Et essayais de comprendre son point de vue, je pense qu'il parlais d'avantage du long processus de démocratisation à partir de la Révolution française dans les 2 pays et non au XVIIe.
Des excuses ne seraient pas de trop.


J'en ai juste un peu marre qu'on établisse des comparaisons entre des époques, ou des pays qui ne sont pas les mêmes.
En plus la " douceur " de la révolution Anglaise, elle a duré 9 ans, elle a fait 80 000 morts, et elle s'est terminée avec l'exécution de Charles Ier et l'exil du reste de sa famille.


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Message Publié : 06 Nov 2013 17:18 
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Lordblackadder a écrit :
J'en ai juste un peu marre qu'on établisse des comparaisons entre des époques, ou des pays qui ne sont pas les mêmes.
En plus la " douceur " de la révolution Anglaise, elle a duré 9 ans, elle a fait 80 000 morts, et elle s'est terminée avec l'exécution de Charles Ier et l'exil du reste de sa famille.


Vous comprenez mal. Je ne compare pas des époque différentes et je ne faisais aucune référence à la révolution anglaise mais uniquement la comparaison que fait LD sur le processus de démocratisation qui s'étale jusqu'au XXe siècle. On ne peut nier que la Révolution française fût un bouleversement très radicale avec les institutions de l'Ancien Régime, la Révolution anglaise fût d'une ampleur moindre (sans pour autant nier son importance).
LD déplore le fait qu'on ait pas conservé les symboles du passé contrairement à ce qu'il se fait outre-manche. Voilà tout.


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Message Publié : 06 Nov 2013 18:02 
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Messieurs (encore que je n'en sâche rien... :mrgreen: ),
Echangeons, discutons, débattons sans tomber dans l'invective et l'attaque personnelle. Cela ne peut que nuire à la clarté des propos échangés. Je ne souhaite pas que le sujet soit verrouillé...
Si on doit reprendre les propos de Deutsch sur la légitimité des pouvoirs publics après 1792 (et non 1793), alors oui, il a raison. Il y a bien une fracture, toute l'histoire politique du XIXème - et même du XXème - est là pour en témoigner.
L'emploi du terme de "civilisation" est bien entendu aussi maladroit que malvenu. Cela prouve qu'il ne comprend pas l'étendue de cette notion. C'est pour cela aussi - entre autres - qu'il ne doit pas être considéré comme un historien ! C'est bien ce "vice de forme", venant d'HDG, qui entraine pareilles erreurs et une polémique aussi futile que stérile.
Cependant, au-delà de ces propos médiatiques maladroits, je n'ai pas l'impression qu'il l'écrive ainsi dans son bouquin. Il n'y réalise pas la critique du régime républicain, ni des idées des Lumières, si ?

Pour le reste, ma réponse à Poirot se trouve désormais un peu noyée, suite à tous ces messages... :-| Aussi je vais à l'essentiel.
Lorsque vous écrivez cela :
Citer :
Je ne fais que relever certains arguments des anti-LD, tout en disant bien que je ne me prononce pas sur leur pertinence.

J'avais compris. Mais vous ne citez qu'eux (d'ailleurs de nombreux liens ici postés nous les font connaitre...) et... c'est tout. Par moment, vos écrits vous font entrer dans une position "d'adoptant". C'est en cela que je vous répondais.

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Message Publié : 06 Nov 2013 18:34 
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Je commence à être exaspéré par le débat pour l'étiquetage politique de Lorant Deutsch.

Nan, il n'est pas maurrassien, les maurassiens ont évolué, nan, il n'est pas anti-républicain, 8-| nan on ne peut pas le ranger dans l'extrême-droite des années 30, et pis d'abord on peut être de gauche et royaliste, c'est Renouvin qui le dit... ce pinaillage pour appeler un chat un chat commence à me fatiguer.

Commençons par noter que LD répond différemment selon ses interlocuteurs, que l'étiquette ridicule de "royaliste de gauche" lui permet de se situer un peu n'importe où, et au final on prend comme du bon pain démocratique une déclaration comme celle qu'a citée Lordblackladder :

Citer :
" … pour moi, l’histoire de notre pays s’est arrêtée en 1793, à la mort de Louis XVI. Cet événement a marqué la fin de notre civilisation, on a coupé la tête à nos racines et depuis on les cherche. On s’est consolés avec la révolution industrielle, on a vécu de paradis artificiels et aujourd’hui on nous les enlève, car c’est la crise économique. Il aurait fallu instaurer, comme en Angleterre, une monarchie parlementaire. C’est comme avec la religion, on essaie de faire triompher la laïcité, je ne sais pas ce que cela veut dire. Sans religion et sans foi, on se prive de quelque chose dont on va avoir besoin dans les années à venir. Il faut réintroduire la religion en France, il faut un concordat "

"Catholique et français toujours" appelez ça comme vous voulez, pour moi ça sent le moisi.

Cette déclaration est un tissu d'ineptie, en fait LD est une tête à vent, mais son orientation est franchement réactionnaire.

Aller prétendre que nos "vraies" racines remontent à la monarchie absolue est atterrant. Je ne sais pas non plus comment il voit la révolution industrielle, mais je n'ai pas l'impression que les ouvriers du XIXème siècle aient vécu dans des "paradis artificiels". Et enfin prétendre que la laïcité a pour but de faire disparaître la religion nous ramène aux débats de 1905, et pas les meilleurs. Tous ces républicains sans Dieu...

Ah j'oubliais : notre civilisation est arrêtée depuis plus de deux siècles ! Mais comment peut-on proférer de telles absurdités ?

Classez le comme vous voulez, le fond du propos est réactionnaire : c'est un homme qui rêve d'un retour en arrière.

Après on peut relever que sa description grotesque de la bataille de Poitiers ne déparerait pas les colonnes d'un hebdomadaire d'extrême-droite dénonçant l'islamisation de la France : je ne pense pas que ce soit délibéré de sa part, Lorant Deutsch fait tout simplement de la mauvaise histoire, même si sa description a un parfum légèrement raciste. Manifestement il n'aime la religion qu'à son clocher.

A moins qu'il n'écrive ce que l'amateur d'histoire tricolore a envie de lire. :rool:

Au total, un imbécile heureux, un jeune vieux con lisant chaque soir l'Action Française, un garçon sympathique qui s'en tire toujours par des pirouettes, un historien qui n'est pas historien : comment voulez-vous étiqueter ce type ?

Sauf une certitude : il n'est pas, mais alors pas du tout, un homme de gauche.

Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est qu'il retourne à son vrai métier, où je le trouve plutôt bon. Qu'on lui donne un texte à dire, ça lui évitera de proférer des âneries.

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Message Publié : 06 Nov 2013 19:19 
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Encore que ! : j'ai quelques déficiences d'audition ( d'origine professionnelle ) , or , sur la meme télé , je comprends tout de Patrice d'Almeida , mais L.D. mage ses mots , je n'en comprends que la moitié : il devrait travailler sa diction


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Message Publié : 06 Nov 2013 19:25 
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Pierma a écrit :
Après on peut relever que sa description grotesque de la bataille de Poitiers ne déparerait pas les colonnes d'un hebdomadaire d'extrême-droite dénonçant l'islamisation de la France : je ne pense pas que ce soit délibéré de sa part, Lorant Deutsch fait tout simplement de la mauvaise histoire, même si sa description a un parfum légèrement raciste. Manifestement il n'aime la religion qu'à son clocher.


Je n'ai pas lu ce livre, mais pour donner un exemple dans les grandes lignes, comment décrit-il cette bataille ?

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Message Publié : 06 Nov 2013 20:17 
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Citer :
L'emploi du terme de "civilisation" est bien entendu aussi maladroit que malvenu. Cela prouve qu'il ne comprend pas l'étendue de cette notion. C'est pour cela aussi - entre autres - qu'il ne doit pas être considéré comme un historien ! C'est bien ce "vice de forme", venant d'HDG, qui entraine pareilles erreurs et une polémique aussi futile que stérile


Après, c'est aussi tout le débat sur ses sources et ses méthodes, je pense que 50% de ses erreurs viennent du fait qu'il n'a aucun recul critique, soit qu'il compile à peu près n'importe quoi, il doit prendre pour argent comptant ce qu'il doit lire dans de vieux ouvrages historiques du 19e- et comme il n'est pas historien, il ne sait pas que entre la lettre et l'esprit, ce n'est pas du tout la même chose, et que l'écriture de l'histoire est une chose perpétuellement mouvante.

Ensuite, sur son positionnement idéologique... L'écriture de l'histoire n'est jamais neutre, ça on le sait depuis Paul Veyne... Mais le plus agaçant ca reste sa manière agressive de se défendre en coupant la parole, et en attaquant les gens de façon frontal- on a l'impression qu'il ne peut pas supporter la contradiction, alors que c'est une des bases du débat historique.

Je sais pas s'il est sincère ou pas, mais hier dans tpmp (déjà bon le lieu n'est pas très propice), il est parti dans un grand discours sur sa volonté d'écrire une " histoire de france généreuse, humaniste et ouverte "... Mais c'est en contradiction avec ce qu'il écrit ou ce qu'il explique à longueur d'émission, c'est à demander si vraiment lui qui rédige ses livres.


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Message Publié : 06 Nov 2013 20:55 
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Citer :
Cette déclaration est un tissu d'ineptie, en fait LD est une tête à vent, mais son orientation est franchement réactionnaire.

Nous ne sommes plus au XIXème siècle, où la pensée et l'action "réactionnaires" symbolisaient une position défensive de la part des pouvoirs en place, le plus souvent hostiles aux évolutions sociétales et à la philosophie héritée des Lumières européennes propagée en Europe par les guerres de la Révolution, qui utilisaient la violence (fut-elle légale) le plus souvent.
Par extension, cette "réaction" fut aussi utilisée (souvent aussi par l'utilisation de la "violence légale") par l'"ordre bourgeois" contre les revendications populaires à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle.
Pourquoi encore utiliser un terme qui qualifiait des réalités politiques, économiques et sociales totalement différentes à celles d'aujourd'hui ? Je ne parle pas non plus de la place des uns et des autres sur l'échiquier politique ! C'est un non-sens et un anachronisme !
Verra-t-on un jour Deutsch mater la contestation populaire au canon comme Windischgraetz en 1848 ? 8-| Alors que d'une certaine manière il est porté par celle-ci, que la posture d'HDG ressemble plutôt à une position "réactionnaire" et que les boulets ont été tirés en premier de ce côté ! C'est d'ailleurs bien cette posture qui offre à un Deutsch - tout surpris au départ... - un strapontin inespéré.
Non seulement il faut apporter de la nuance pour débattre et comprendre les enjeux de celui-ci, mais en plus il faut employer des termes qui sont compris de tous.
Que Deutsch soit traditionnaliste, sans aucun problème, un nostalgique de la monarchie, aussi (puisqu'il nous le dit), mais certainement pas un "réactionnaire" ou un "nazi", comme on a pu le lire ici ou là !
Moi aussi, je commence à en avoir assez de voir les concepts historiques et les adjectifs de la langue française assassinés de la sorte !
Enfin, j'attends toujours qu'on nous dise dans ses ouvrages où il fait preuve d'un esprit "réactionnaire". Où remet-il en cause l'héritage républicain ? Les idées des Lumières ?
On parle d'une interview ou de son livre ?

Citer :
Après, c'est aussi tout le débat sur ses sources et ses méthodes, je pense que 50% de ses erreurs viennent du fait qu'il n'a aucun recul critique, soit qu'il compile à peu près n'importe quoi, il doit prendre pour argent comptant ce qu'il doit lire dans de vieux ouvrages historiques du 19e- et comme il n'est pas historien, il ne sait pas que entre la lettre et l'esprit, ce n'est pas du tout la même chose, et que l'écriture de l'histoire est une chose perpétuellement mouvante.

C'est ce que je pense aussi, c'est bien pour cela que j'en veux beaucoup à ceux qui ne cessent de le taxer "d'historien". Au lieu, simplement, de le renvoyer à ce qu'il est et de ne pas faire un flan de tout cela !
Cela m'énerve, mais devant l'ignorance, les jugements à l'emporte-pièce ou encore les polémiques politico-politiciennes qui les entourent, on en arrive à défendre un bonhomme, alors que ses bouquins sont truffés d'erreurs ! >:(

Citer :
Mais le plus agaçant ca reste sa manière agressive de se défendre en coupant la parole, et en attaquant les gens de façon frontal- on a l'impression qu'il ne peut pas supporter la contradiction, alors que c'est une des bases du débat historique.

Peu d'entre nous conserveraient leur calme si on les accusait d'être des fascistes en puissance.
Il fallait simplement - sans buzz - le renvoyer à ses études et prendre son bouquin pour ce qu'il est : un simple guide touristique ! Ne certainement pas en faire l'alpha et l'omega d'une histoire conservatrice en vogue aujourd'hui (où donc ?), à une "vague brune" fantasmée et je ne sais quoi d'autre encore !

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Message Publié : 06 Nov 2013 21:24 
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Va pour "traditionnaliste".

Je ne le soupçonne pas de sympathies pour l''extrême-droite. Il n'y a rien dans toutes ses prises de position qui puisse en donner l'impression.

Il n'est pas républicain, puisqu'il se déclare partisan d'une monarchie parlementaire. Mais si c'est en France une position nostalgique, ça reste démocratique.

Je me référais uniquement à son interview, qui est tout de même gratinée. Prendre position contre la révolution française et contre la laïcité, tombeau de la religion, est tout de même une prise de position idéologique d'un autre âge, quel que soit le qualificatif qu'on y applique.

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Message Publié : 06 Nov 2013 21:35 
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Tout à fait d'accord avec tous ce qui vient d'être dit.

Voici une autre attaque qu'on peut lire sur http://www.marianne.net/Hexagone-La-Fra ... 33069.html :

"L'esprit des historiens maurrassiens Pierre Gaxotte et Jacques Bainville, référencés en bibliographie aux côtés d'auteurs plus consensuels, habite manifestement les rares passages consacrés à la France contemporaine. « L'armée française, écrasée partout, ne peut plus se battre », tranche Deutsch au sujet de juin 1940, légitimant l'armistice demandé par un Pétain oublieux des ressources de l'Empire français. La seule « résistance » française dont il est question ici a d'ailleurs trait au siège de La Rochelle, en 1628, alors que les combattants des années noires ont sillonné les régions de France, par exemple le long du « chemin de la Liberté » emprunté par un certain Jean Moulin, peut-être trop républicain pour apparaître dans ces pages."

Le voilà pétainiste maintenant.

Il y a un vrai problème dès qu'on s'approche aux sujets sensibles.


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Message Publié : 06 Nov 2013 22:24 
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Il s'agit tout simplement de la vulgate d'HDG qui s'est répandue comme une trainée de poudre sur le net et que des journalistes, peu scrupuleux (ils pourraient au moins avoir le courage de les référencer au lieu de faire un simple copier/coller), ont repris, sans se poser les nécessaires questions que je ne cesse de poser depuis près de trois pages.
Où Deutsch, dans ses écrits, fait-il preuve de "parenté" (je n'aime pas trop ce terme, mais je n'ai rien trouvé de mieux à cette heure-ci...) avec les idéaux de l'extrême-droite ? Qu'on argumente cela, puisque c'est dont il s'agit en fait et non pas en épiloguant sur la proximité supposée de LD avec Buisson ou je ne sais qui, l'exégèse des qualificatifs utilisés par LD dans certains passages de son bouquin, pour le moins contestables, ou encore en y mêlant des interviews ou de pseudos débats télévisés, où l'insulte et l'invective sont les seules à avoir droit de cité.
Bref, qu'on parle de l'ouvrage en question et non pas faire la polémique de la polémique, la première n'entretenant que la seconde et nous empêchant de nous concentrer sur l'essentiel : ce qui a été vraiment écrit par Deutsch et qui ressemble à de l'idéologie d'extrême-droite !

Je suis heureux que les auteurs d'HDG aient découvert l'année dernière (le plus souvent ici... :mrgreen: ) les noms de "Bainville" ou de "Gaxotte" (lui c'est plutôt la bête noire du CVUH, mais bon on recopie, c'est si simple...), cependant ils se trompent lourdement lorsqu'ils les taxent d'"idéologues". Je pense tout simplement, au regard de la faiblesse de leur culture historique, qu'ils ont lu - de manière hachée - l'un ou l'autre ouvrage de l'un ou de l'autre sans bien connecter leur lecture au sillon tracé par les véritables idéologues réactionnaires du XIXème siècle (les Burke, les Maistre, voire les Bonald). Bainville a simplement vu ses bouquins être tirés en très nombreux exemplaires, bien plus que ceux de ses maîtres, dont il épure finalement les difficultés stylistiques. Ce qui leur fait penser que Deutsch, par ses ventes du moins, serait le "Bainville moderne". En gros, c'est de la vulgarisation, Bainville n'est pas vraiment historien non plus et ses écrits se vendent bien. En plus, Bainville a le détestable atout d'être maurrassien. Maurras, c'est quoi ? Le royalisme, la "divine surprise" et tout le saint tremblement (dommage pour l'OAS, puis le FN il était déjà mort... :mrgreen: ). Du sophisme aussi simpliste que faux.
A ce propos et pour la gouverne des pourfendeur de cette nébuleuse d'extrême-droite, lorsque l'AF connait son "âge d'or", lorsque Bainville faisait tirer ses ouvrages par milliers, lorsque l'Action française devenait un quotidien incontournable, les gouvernements de la République réhabilitaient A. Dreyfus, proposaient la séparation des Eglises et de l'Etat, les inventaires, envisageaient l'impôt sur le revenu, etc. Bref, on nageait bien dans une société "réactionnaire".... :rool: Je pense que ce genre de constat est passé totalement au-dessus des auteurs d'HDG !
Réaliser ainsi de pareils raccourcis, asservir ainsi les faits au service d'une idéologie et parvenir ainsi à créer une hydre fantasmée qu'on se propose de combattre - histoire de se faire connaitre... - c'est plus facile, surtout pour une majorité de lecteurs, on doit faire "simple". En gros, on ne veut pas corriger les erreurs méthodologiques et les simplifications de LD, on souhaite simplement changer la partition musicale, le ton, pour faire la même chose. En criant "Au loup", on certain d'attirer l'attention, la preuve se retrouve bien dans l'article cité par Bonapartiste.
C'est triste, les historiens, les vrais, sont toujours aussi inaudibles... :-|

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Message Publié : 06 Nov 2013 22:44 
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Zut, j'ai pas édité assez rapidement les coquilles... :oops:

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Message Publié : 07 Nov 2013 9:03 
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Solduros_390 a écrit :
Pierma a écrit :
Après on peut relever que sa description grotesque de la bataille de Poitiers ne déparerait pas les colonnes d'un hebdomadaire d'extrême-droite dénonçant l'islamisation de la France : je ne pense pas que ce soit délibéré de sa part, Lorant Deutsch fait tout simplement de la mauvaise histoire, même si sa description a un parfum légèrement raciste. Manifestement il n'aime la religion qu'à son clocher.


Je n'ai pas lu ce livre, mais pour donner un exemple dans les grandes lignes, comment décrit-il cette bataille ?



Tu as un extrait ici:

viewtopic.php?p=459072#p459072

Je me permets de le recopier:

Saladin a écrit :
La bataille de Poitiers par Lorant Deustch :mrgreen: :

Citer :
"Coran dans une main, cimeterre dans l'autre, ils ont envahi Narbonne et sa région, massacrant les défenseurs de la ville, envoyant femmes et enfants en esclavage, offrant terres et habitations à des milliers de familles musulmanes venues d'Afrique du Nord" (p. 224). Il insiste sur le nombre : "des centaines de milliers d'Arabes et de Berbères, formant une armée massive suivie par une population d'hommes, de femmes, d'enfants et d'esclaves pressés de prendre possession des futures terres occupées" (p. 225). Des musulmans qui forment "une masse immense" (p. 225), un "déferlement sarrasin" (p. 225), et des "houles" (p. 226) qu'il faut contenir. Le comédien enfonce le clou à plusieurs reprises sur la violence de "l'envahisseur" (p. 226), qui a "transformé les églises et les synagogues en mosquées" (p. 223), et perpétré des "pillages" et des "massacres" (p. 226).

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/ ... histoires/

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Message Publié : 07 Nov 2013 9:24 
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Tiens, je n'avais pas fait attention à la prophétie de l'auteur de cet article qui perçoit l'Hexagone comme la future meilleure vente de 2013... :-|
Pour le contenu (les fameux adjectifs...), on dirait des chroniques franques de l'époque, n'hésitant pas à la surenchère (nombre de combattants sarrasins, volonté de conquête, valeur et courage des troupes du pippinide, etc.) et à insister sur la portée religieuse de la razzia. Comme LD ne semble pas savoir ce qu'est une note de bas de page, nous ne saurons jamais d'où il est allé précisément chercher cela... :-|
Par contre, je ne vois nulle part un lien avec la problématique des flux migratoires actuels.
Ces raccourcis malsains sont bien l'œuvre du trio en manque d'imagination pour faire grimper les ventes d'un comédien devenant de plus en plus populaire. C'est vraiment triste d'en arriver là... :'(

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