Il faudrait déjà définir ce qu'est l'extrême droite sinon on part dans tous les sens. Je rappelais seulement quel raccourci ont fait actuellement lorqu'on parle d'extrême droite.

Il n'a jamais tenu des propos ambigue, il travail et a travaillé avec des personnes de toutes origines...

Ben justement, si... C'est bien là que le bât blesse. Ce que n'arrête pas de répéter une partie des gens qui dénoncent les livres de L.D. est que justement, son livre serait un livre qui ferait de l'histoire d’extrême droite.
Ils ont pour preuve toute une série d'éléments plus ou moins pertinents. Pour moi ce ne sont pas des preuves, éventuellement des indices : le fait qu'il ai travaillé avec Besson, son monarchisme assumé, certains passages de ses livres reliés à la question actuelle de l’immigration, son autographe (mais est-ce un vrai ?) en faveur de l'Action Française, etc...

Encore une fois, je ne me prononce pas sur le fond de l'affaire : L.D. est il d’extrême droite ou pas ? Je le redis, cela ne m’intéresse que très peu. Je ne me prononce pas non plus sur la pertinence des arguments des "anti-LD".
Cependant, il y a une ambiguïté. C'est là le nœud du problème : à partir du moment même où on a cette discussion, c'est qu'il y a des gens qui pensent que L.D. est d’extrême droite et que - plus embêtant - il fait une histoire de France d'extrême droite, et que - c'est là le pire - cette histoire de France se vent très bien.

Donc oui, il y a bien ambiguïté et non, L.D. n'est pas "au dessus de tout soupçon" d'être à l'"extrême droite" du spectre politique français. Pas plus qu'un autre.

Certains, comme Duc de Raguse pensent que le fait même de dénoncer son histoire de France, quand on soutien qu'elle est d'extrême droite, est absurde car cela ne fait que lui donner une plus grande audience. D'autres pensent qu'il faut au contraire que la plupart des gens devraient savoir que ce qu'ils achètent n'est pas une histoire de France scientifique mais sert (selon certains) une idéologie politique.

LD est un monarchiste à tendance maurasienne, ses écrits et ses propos nous le prouvent.

Je me répète peut-être, mais tenir un tel propos " … pour moi, l’histoire de notre pays s’est arrêtée en 1793, à la mort de Louis XVI. Cet événement a marqué la fin de notre civilisation, on a coupé la tête à nos racines et depuis on les cherche. On s’est consolés avec la révolution industrielle, on a vécu de paradis artificiels et aujourd’hui on nous les enlève, car c’est la crise économique. Il aurait fallu instaurer, comme en Angleterre, une monarchie parlementaire. C’est comme avec la religion, on essaie de faire triompher la laïcité, je ne sais pas ce que cela veut dire. Sans religion et sans foi, on se prive de quelque chose dont on va avoir besoin dans les années à venir. Il faut réintroduire la religion en France, il faut un concordat " c'est reprendre la doxa de l'extrême droite française.

Après ce n'est pas une question de racisme, mais c'est plutôt une nostalgie pour une certaine france " royal, catholique et traditionnel " tel que le pensait l'extrême droite française au début du 20 siècle, mais les accusations de racisme voire de nazisme ne tiennent pas, car cela ne correspond pas au logiciel idéologique de ce courant politique français. En plus vu ses origines, ld a gommé toute la pensée antisémite qui tenait une large place dans ce récit.

Par contre, il éprouve une fascination assez malsaine pour les grands Hommes digne de thomas Carlyle, qui fait des héros les seuls vrais moteurs de l'histoire.

Après, il reste ses manières d'histrions comiques qui lui permettent de glisser entre les balles, et de jamais répondre aux critiques, because il est trop sympa pour qu'on le mette en cause, et comme la plupart de ses contradicteurs n'y connaissent pas grand chose, ca n'aide pas.

Enfin bon c'est pas le plus grave, le plus embêtant, c'est qu'il nous ramène à une pratique de l'histoire qui ne se fait plus depuis plus d'un siècle en négligeant dans ses ouvrages d'inclure un appareil critique, des notes de bas de pages, ses sources et ses références bibliographiques.

Je pense que vous souhaitiez écrire "Buisson". Cela dit, tous ceux qui travaillent sur la chaîne Histoire doivent-ils être "classés" à l'extrême-droite ? Michel Field, qui a collaboré aussi avec lui, doit aussi l'être ?
Franchement, il me semble que c'est un peu court comme argument pour tomber, ainsi, dans la fameuse "vague brune" qui déferlerait actuellement sur la France.
Par ailleurs, le monarchisme depuis le milieu du XXème siècle ne se classe plus aussi simplement à l'extrême-droite. Certains ici, comme Lamy, sauraient mieux vous l'expliquer que moi.
Enfin, les passages en question n'ont pas été liés par Deutsch à la question actuelle (?) de l'immigration, mais bien par ses détracteurs. Une fois de plus, les rôles sont inversés, il ne faudrait pas se tromper et faire de ce buzz une réalité. Car, ce sont bien ces derniers qui ont filé en épingle cette bataille de Poitiers, nouvelle "preuve" d'une récupération au service d'une idéologie de la droite extrême française.
En jetant, ainsi, ces critiques d'une manière biaisée vous faites comme si LD avait intentionnellement souhaité faire le lien entre cet événement et les questions agitant la société d'aujourd'hui. En lisant le passage en question, on ne peut commettre ce raccourci, aussi simpliste que facile.


Franchement, malgré tout le mal que s'est donné HDG, je ne vois pas trop où LD réalise une "histoire d'extrême-droite". D'ailleurs, c'est quoi pour vous ? Il serait intéressant de voir ce que ce qualificatif évoque à votre esprit.
Il faudrait que vous vous penchiez sur des auteurs du XIXème siècle pour observer des doctrinaires légitimistes, qui revisitent l'histoire de France, comme Burke en Angleterre ou De Maistre en France, et proposent une lecture idéologisée. Deutsch se situe à des années lumières de ceux-ci !


Vision réductrice et manichéenne, à nouveau, vous m'avez mal lu. J'ai simplement expliqué qu'une aussi mauvaise critique, mêlée au procès d'intention qu'on fait à LD, ne pouvaient que lui servir.
Je n'ai nullement écrit qu'il ne fallait pas critiquer les livres de LD, bien au contraire !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Tout à fait, au temps pour moi.


Je n'en sais rien et d'ailleurs je ne le fais pas. Je ne fais que relever certains arguments des anti-LD, tout en disant bien que je ne me prononce pas sur leur pertinence. Je le dis au moins 2 fois dans mon post.


Encore une fois vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes : je ne juge ni LG ni les arguments contre. Je ne fais - ici en tout cas - que les exposer.


Vous coupez ma phrase et en changez le sens. La voila en entier : "'il y a des gens qui pensent que L.D. est d’extrême droite et que - plus embêtant - il fait une histoire de France d'extrême droite, et que - c'est là le pire - cette histoire de France se vent très bien."
A partir du moment ou je commence en disant "il y a des gens qui pensent...", me demander ce que c'est "pour moi" une histoire d’extrême droite n'est plus vraiment pertinent.


C'est ce que je voulais dire. Je me suis mal exprimé, excusez moi.
Du coup ma deuxième partie de phrase serait : "d'autres pensent que cette critique n'est pas un "procès d'intention" mais repose sur une inquiétude véritable, surtout à une période où il semblerait que les questions liées au nationalisme, à l'identité nationale et à l’immigration reprennent une importance centrale dans la vie politique."

J'ai essayé d'être très prudent, de bien dire que je ne fais qu'exposer des arguments d'autres gens que moi. Tout cela étant parti non pas d'une critique directe de L.D. mais d'une remarque du Bonapartiste sur le fait qu'il serait au dessus de tout soupçon d'extrême droitisme. Ce en quoi je n'étais pas d'accord, en tout cas pas sans preuves. Et c'est tout : je ne voulais pas spécialement relancer un débat stérile.

L'existence d'une discussion ne prouve rien quant à la validité de cette dernière.

On sait par contre qui l'attaque le plus durement mais ça cela ne choque personne que ces personnes soient complètement identifiés.

On peut être de gauche et monarchiste, en tout cas c'est possible depuis les années 70. D'ailleurs on pourrait avoir une définition de ce qu'est l'extrême droite dans ce débat.

Ben oui...
Maurras c'est un peu passé de mode chez les monarchistes depuis quelques temps, il va falloir réviser votre paysage politique. Reportez vous à Bertrand Renouvin.

Vous n'êtes pas d'accord mais est-ce condamnable moralement comme vous le faites ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Des sacrés indices dis donc !

Ce n'est pas lui qui lie son livre à la question actuelle de l'immigration, ce sont ceux qui le dénonce en refusant à prendre ce livre pour un livre d'histoire (malgré les erreurs commises) mais comme un livre d'idéologie d'extrême droite. Ils rapportent tout au présent et lui défend une Histoire "patriote" dirions nous, alors quand on parle de la bataille de Poitiers, eux voit ça comme une atteinte aux français d'origine arabe et lui comme une victoire "française". Alors si on ajoute à cela des erreurs factuelles...



Oui enfin on peut être en accord sur certain point très général avec l'extrême droite du début du XXe sans être de nos jours affiliés à l'extrême droite du XXIe (en résume raciste dans les mots HDG).
Rien ne me choque dans le passage cité même si je ne le partage pas, il y a de la nostalgie mais on a le droit de l'être quand on voit la puissance passée de la France. Il ne fait pas mention de la religion catholique, je pense qu'il veut dire que la Religion est essentiel à l'équilibre de l'Homme.

Je trouve ça un peu court. Vous ne répondez finalement qu'à un de ces arguments.
M'enfin, tout cela pour vous dire qu'il y a bel et bien des soupçons. Soupçons peut être infondés, mais ils existent. Du coup, LD n'est pas "au dessus de tout soupçons".

Voila voila.

Le commentaire du Duc est très pertinent, il n'était pas indispensable que je le paraphrase.

Si les soupçons sont infondés, cela devient procès d'intention ou diffamation mais après tout c'est bien de cela dont il s'agit.

Faire de la RF le creuset de la décadence Française, c'est quand même très connoté politiquement (tout en étant absurde).

Et bien non : les soupçons peuvent être portés de bonne foi.

Je vais tenter de m'expliquer. Pour moi, être "au dessus de tout soupçon" voudrait dire que personne de sérieux en France ne pense que LD est d’extrême droite. Or ce n'est pas le cas. Je suis d'accord, on peut discuter sans fin sur qui est sérieux et qui ne l'est pas.
Il n'empêche qu'ici même, sur ce forum, il y a 17 pages consacrées à LD et son bouquin, plus des dizaines d'autres dans d'autres parties du forum. Et ce ne sont pas des pages entières de louanges. Cela prouve qu'il n'est pas une figure consensuelle.
Plus haut, Isidore dit que "l'existence d'une discussion ne prouve rien quant à la validité de cette dernière". Je ne suis qu'en partie d'accord. On est ici sur un forum d'historiens et d'amateurs d'histoire. Tous habitués à réfléchir à des arguments pour ou contre une théorie historique ou une autre. Le fait qu'on ne soit pas tous d'accord prouve qu'il n'y a pas d'argument déterminant sur LD, un argument qui mettrait tout le monde d'accord. Un argument qui dissiperait tous les soupçons.
Si cet argument n'existe pas, si nous tous discutons tant (et à moins que vous ne disiez que tous ceux qui ici-même, sur ce forum, s'opposent à LD et à son livre font des procès d'intention ou de la diffamation, mais je ne pense pas que ce soit ce que vous ayez voulu dire), cela veut donc dire qu'il n'est pas "au dessus de tout soupçons" de promouvoir une idéologie d'extrême droite, comme vous le disiez, sans plus apporter d'explication.

Tout cela sans me prononcer sur le fond, car comme beaucoup l'ont relevé, il est déjà compliqué de savoir ce qu'est exactement l'extrême droite.

" … pour moi, l’histoire de notre pays s’est arrêtée en 1793, à la mort de Louis XVI. Cet événement a marqué la fin de notre civilisation, on a coupé la tête à nos racines et depuis on les cherche..."

Ce qu'il regrette c'est que cette révolution s'est faîte contre le passé alors qu'en angleterre elle s'est faîte en douceur et avec une certaine continuité.
C'est cela qu'il regrette, je n'y vois absolument pas une critique de la "gueuse" ou une nostalgie de l'absolutisme. Evitons les raccourcis facile et réducteur qui finissent toujours par revenir à l'extrême droite, ça en devient une obcession.

relisez l'histoire de l'angleterre au XVIIe, ca vous évitera de dire des bêtises.
Puis alors la " fin de notre civilisation " c'est stupide comme formule.

J'aimerais que le débat redevienne plus serein avant que quelqu'un ne prenne mouche d'une accusation et qu'il ne faille sévir.

Ceci étant dit, Blackbader n'a pas tort même si son propos mériterait d'être dit plus calmement. Faire de la Révolution française "la fin de notre civilisation" est un non-sens. Elle est un point de rupture entre deux systèmes politiques, un point de révolution culturelle et politique mais elle n'est pas une fin en soi.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Je n'ai pas dis le contraire. Mais chaque prétexte est bon pour diaboliser l'adversaire car il correspond à leur vision des choses, il y a uniquement procès à charge.



Vous déformez mes propos, il faut evidemment relever les erreurs factuelles ou critiquer la méthode historique utilisée, ce que je considère comme procès d'intention ce sont les commentaires utilisant des termes comme "vague brune", "extrême-droite"...

Il n'y a rien dans sa vie qui laisse croire qu'il soit proche des idées de l'extrême droite. Donc si je résume vous tirez de son livre (et uniquement) qu'il prône cette idéologie, alors il vous fait prouver 1) que des passages soient faux que 2) ce soit fait volontairement et que 3) fait pour accréditer une idéologie d'extrême droite