J'ai fais récemment un travail de verifications des revendications de capacités de civilisations asiatiques antiques a avoir pu organiser des voyages trans oceanique (indien/pacifique), notamment de la civilisation tamil (Inde du sud) dont l'organisation maritime a été mentionnées dans de nombreuses sources litteraires au debut d el'ère chretienne: leurs poemes les sangam donnant des precisions sur leur flottes, ports , commerces, biens importés, techniques de navigation, etc ... recoupés par des historiens romains confirmant l'influence des marins de l'inde à cette époque relatant des contacts commerciaux avec l'empire romain, le monde mediterranéen, l'egypte , l' asie du sud est...
Outre ces mentions littéraires et historiques antiques, En archéologie de nombreuses structures portuaires concentrées sur la cote indienne tamil Nadul font l'objet d'investigations : http://www.themua.org/collections/archi ... 5a81c1.pdf et les premieres datations semblent confirmer les sources litteraires.

Pour autant cette civilisation aurait elle pu entreprendre des expeditions maritimes jusqu'en Amériques comme le revendique certains chercheurs Tamils (animés probablement d'un nationalisme latent ) ? Si oui ils auraient forcement ramenés des marchandises du "nouveau monde" en Inde... Une preuve irrefutable serait par exemple la presence de denrées/ variétés specifiques aux continents americains dans le contexte indien pre colombien.

J'ai donc fait des recherches dans ce sens sur internet et a ma grande surprise j'ai trouvé des etudes universitaires americaines avec réfrences explicites au... Maïs et autres variétés typiquement americaines representées dans des temples Hindous et Jain.

Par exemple :

Anne Z. Parker, "Maize Ears Sculptured in 12th and 13th Century A.D. India as Indicators of Pre-Columbian Diffusion," Economic Botany 43 (2), 1989, pp. 164-180.

http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/arch/maize.html

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REFERENCES

Jean Andrews, "Diffusion of Mesoamerican Food Complex to Southeastern Europe," Geographical Review 83 (1993): 194-204.

Shakti M. Gupta, Plants in Indian Temple Art, B.R. Publishing Corp, Delhi, 1996. ISBN 81-7018-883-0. See review above.

Carl L. Johannessen, "Indian Maize in the Twelfth Century [AD]," Nature 14 April 1988, p. 587.

Carl L. Johannessen, "Distribution of Pre-Columbian Maize and Modern Maize Names," in Shue Tuck Wong, ed., Person, Place and Thing: Interpretative and Empirical Essays in Cultural Geography Volume 31 of Geocience and Man . Geoscience Publications, Louisiana State Univ. Dept. of Geography and Anthropology, Baton Rouge, 1992.

Carl L. Johannessen, "Maize Diffused to India before Columbus Came to America," in D.Y. Gilmore and L.S. McElroy, eds., Across Before Columbus?: Evidence for Transoceanic Contact with the Americas prior to 1492, New England Antiquities Research Association, Edgecomb, Maine, 1998, pp. 109-24.

Carl L. Johannessen, "Pre-Columbian American Sunflower and Maize Images in Indian Temples: Evidence of Contact between Civilizations in India and America," NEARA Journal vol. 32 #1 (Summer 1998), pp. 4 ff., and also in Davis Bitton, ed., Mormons, Scripture and the Ancient World: Studies in Honor of John L. Sorenson, FARMS, Provo UT, 1998.

Carl L. Johannessen and Anne Z. Parker, "Maize Ears Sculptured in 12th and 13th Century A.D. India as Indicators of Pre-Columbian Diffusion," Economic Botany 43 , 1989, 164-80.

M. Kumar and J.K.S. Sachan, "Antiquity of maize in India", in Maize Genetics Cooperation Newsletter 1993 (vol. 67), p. 98. Click here for text.

M.M. Payak and J.K.S. Sachan, "'Maize' in Somnathpur, an Indian Mediaeval temple," Nature 27 October 1988, pp. 773-4.

M.M. Payak and J.K.S. Sachan, "Maize Ears Not Sculptured in 13th Century Somnathpur Temple in India," Economic Botany 47 (2), 1993, pp. 202-5.

Uchibayashi, Masao, "Maize in Pre-Columbian China," Yakugaku Zasshi (Journal of the Pharmaceutical Society of Japan) 125 (7), July 2005, pp. 583-586. In English.

Uchibayashi, Masao, "Maize in Pre-Columbian China Found in Bencao Pinhui Jingyao," Yakugaku Zasshi (Journal of the Pharmaceutical Society of Japan) 126 (1), Jan. 2006a, pp. 27-36. Expanded version, in Japanese, of Uchibayashi (2005).

Uchibayashi, Masao, "The Presence of Pre-Columbian Maize in the Old World -- An Overview," Yakugaku Zasshi (Journal of the Pharmaceutical Society of Japan) 126 (6), June 2006b, pp. 423-427. In Japanese.

T. Veena and N. Sigamani, "Do Objects in Friezes of Somnathpur Temple (1268 A.D.) in South India Represent Maize Ears?" Current Science 25 Sept. 1991, pp. 395-7. See also fine photo on front cover of issue.

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Plus de 80 représentations d'épis de mais ont été repertoriés sur la periode Hoysala Dynasty entre le 11eme et 13 eme siecles, dans les temples hindus et jains

2 photos en appuis de ces recherches:



gros plan sur l'épi:



Different varieties of the corn cob [Zea mays Linn.] are extensively sculpted but only on the Hindu and Jain temples of Karnataka. Various deities are shown as carrying a corn cob in their hands as on the Chenna Kesava temple, Belur. The straight rows of the corn grains can be easily identified


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D'autres variétés semblent avoir été identifiés (sous resreves car je ne les ai trouvé que chez un chercheur , alors que par contre les identifications du maïs sont multi sources.

Sunflower (Helianthus annuus Linn.), a native of Central and South America, in the Rani Gumpha cave, Udaigiri, 2nd century B.C. (p. 30)
Pineapple (Ananas cosmosus [Linn.] Merrill), a plant indigenous to Brazil, is, according to Gupta, "clearly depicted" in Udayagiri cave temple, Madhya Pradesh, circa 5th century A.D. (p. 18). Cashew (Anacardium occidentale Linn.), a native of Brazil, is depicted in a Bharhut stupa balustrade relief, circa 2nd century B.C. (p. 17). Gupta finds custard apple (Annona Squamosa Linn.) sculpted at Bharhut, circa 2nd century B.C., and at Kakatiya, Karnataka, 12th century A.D. (pp. 19-20)

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En conclusion il n' y a pas de preuves directes que les marins tamils aient importés des vairétés americaines au debut de l'èere chretienne , par contre certaines variétés du nouveaux monde en partiulier le Maïs semblent connues et representées par les indiens entre le 11 eme et 13 siecle , soit quelques siecles avant l'introduction en europe du maïs par cristophe colomb ! indicateur de relation trans oceanique entre Asie et Ameriques ?

Je n’y connais rien … mais pour ne pas laisser s’éteindre le sujet je vais me faire l’avocat du diable.

Que certaines espèces végétales (céréales) aient traversé l’océan , pourquoi pas .
Mais rien ne prouve qu’il y ait eu intervention humaine .

A preuve : 2 ans après la catastrophe les premiers débris dus au tsunami japonais arrivent sur les côtes californiennes .Et j’ai lu dans un article :

« …Quelques heures après la découverte du quai, les biologistes marins du Hatfield Marine Science Center étaient sur les lieux et inspectaient le morceau de quai. Ils y ont découvert plus d'une centaine d'espèces non autochtones potentiellement invasives : mollusques, anémones, éponges, huîtres, crabes, balanes, vers, étoiles de mer, moules, oursins… »

Au vue que le sujet prend de la poussière, j'ose ici reprendre le rôle de l'avocat du Diable, avec plus de questions et de contre-argument à la clé
J'aimerais poser une question très simple ^.^ : si les Indiens avaient réussis à atteindre les Amériques au début de l'ère chrétienne, comment se fait-il qu'ils n'aient rapporté que le maïs ? Est-ce la source de preuve ?
De ce fait, on pourrait se poser des questions qui attirent inévitablement une demande de réponses : quel est le chemin emprunté ? Par les côtes chinoises ? Japonaises ? Les vagues de pirates étaient tellement intense à cette époque que même la dynastie qui régnait à cette époque évitait de prendre la mer !
Enfin, quel était leur navigation de l'époque ? Était-elle capable d'effectuer une si longue distance (je parle bien-sûr du trajet au sein de l'Océan Indien, puis Pacifique, chemin qui me paraît le plus court jusqu'à l'Amérique du Sud...) ?
Et pour finir, je vais ici poser une dernière série de question : de ce fait, si les Indiens avaient effectivement posé le pied en Amérique du Sud (hypothèse la plus plausible, au vue de l'argument en faveur du maïs), pourquoi ceux-ci auraient alors stoppé ce processus ? Et, si ce produit était importé, il y avait soit dialogue avec les tribus locales (il n'y à pas cependant de trace de traité de commerce dans les archives indiennes), soit il y avait culture du maïs, et alors colonisation. Mais alors, pourquoi ne reste-t-il pas de vestiges de bâtiments à l'architecture indienne sur le continent, comme pour les vikings ?
Voilà voilà ^.^

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"Autant de têtes, autant d’avis". Jean de La Fontaine

Alors, je ne sais pas si les Indiens (d'Inde) ont mis les pieds en Amérique, mais il y a plusieurs petites choses que nous savons toutefois :

-Des traces de cocaïne ont été identifiée sur pas mal de momies égyptiennes. Attention, je ne dis pas que les Égyptiens sont allés en Amérique, loin de là ! Mais peut-être que par le biais d'échanges commerciaux ont-ils eu accès à des marchandises que d'autres avaient rapportées d'Amérique et notamment d'Amérique du Sud. Il me semble avoir vu un reportage un jour (il y a longtemps) sur ce sujet, qui parlait justement de routes commerciales passant par l'Orient. Mais j'ai un peu oublié les détails.

-Des analyses génétiques ont permis de démontrer que les Polynésiens cultivaient dès l'an Mil une variété de patates douces originaire du Pérou.

-Les épis de maïs sculptés dans les temples hindous.

Ce ne sont que des bribes, certes. Et elles n'expliquent pas pourquoi on ne retrouve pas trace de ces peuples navigateurs là où ils seraient allés chercher leurs marchandises.

Mais raisonnons a contrario.

Au XIVe siècle, Marco Polo va jusqu'en Chine avec la flotte de son oncle et y reste un certain nombre d'années en compagnie des compatriotes qui l'accompagnaient. A-t-il pour autant laissé là-bas des traces de son passage ? Non. Nous ne connaissons son voyage que parce qu'il l'a écrit (encore que son récit est assez controversé).

Plus loin dans le temps, aux VIIIe / IXe siècles, les terribles Vikings ravagent les côtes européennes, notamment la France / Francie dont ils remontent le cours des fleuves, pillant villes et riches abbayes. Ils commercent aussi un peu avec l'autochtone à l'occasion, selon les circonstances. Pour autant, ils ne construisent rien. Nous savons qu'ils sont venus parce que les chroniques en parlent (et comme elles sont rédigées par des moines, on comprend qu'ils sont impressionnés), mais ils n'ont rien laissé derrière eux à part des ruines. Cela ne changera que lorsqu'ils obtiendront la Normandie de Charles le Simple.

De nombreux voyageurs / explorateurs / négociants européens ont suivi des routes commerciales lointaines vers l'Orient ou vers l'Afrique, sans pour autant laisser de traces tangibles de leur cheminement (par traces tangibles, j'entends évidemment traces archéologiques). Pourquoi alors, si d'éventuels navigateurs orientaux ont atteint les Amériques, auraient-ils dû laisser des traces physiques de leur périple ? Trouver une source d'approvisionnement ne nécessite pas forcément d'y construire un comptoir commercial... d'autant plus si le voyage est long et dangereux.

En tout cas, si des peuples ont touché les continents américains avant Christophe Colomb, ce qui est plus que probable, ça n'a été que d'une façon limitée et très sporadique.

Bonjour



heu !! ?? C'est au 13ème siècle et Marco Polo va surtout en Chine à pieds (à cheval, en chameau), mais pas en bateau !!!!!

C'est en revenant qu'il prend la route maritime.

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Hugues de Hador.

Bonsoir

Oo
Orientaux ? Ce ne serait pas des Indiens que nous sommes en train de parler ?

Pas forcément. La cocaïne n'est pas une drogue spécialement née aux Amériques : on peut en trouver les ingrédients nécessaire au Laos, Cambodge...

Ceci n'est plus à répondre (voir la réponse de prisma)

Vous imaginez ce que vous dîtes ? Colomb et son équipage commençaient à mourir de disette, et la distance entre l'Europe et les Amériques était moindre, comparé à la distance Inde/Amérique du Sud ! Sans moyen de s'approvisionner, afin de faire des trajets aller/retour, ce sont les seuls solutions...
Au pire, il restait le cannibalisme.
De plus, si le but premier n'était pas de construire un comptoir ou de s'emparer des richesses sur place, quel serait le but de ce voyage au bout du monde ?

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"Autant de têtes, autant d’avis". Jean de La Fontaine

Pour avoir posté sur le sujet, les scientifiques en questions privilégient le fait qu'il y a bien eu des contacts entre des polynésiens et des sud-américains. Mais, ils s'agirait de contacts ponctuels pas de grands échanges.

Et il faut bien tenir compte des distances en jeu. On parle de quelques milliers de kilomètres dans le cas des polynésiens. Pour les tamils, on est au dessus de la dizaine de milliers de kilomètres. Ce n'est plus la même échelle et les besoins pour réussir une telle traversée ne sont pas similaires.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour repondre a ce point précis , le maïs est un indicateur ideal parce que les epis que nous connaissons n’existent pas à l’état sauvage. Il n' ya pas pu avoir diffusion de cette plante et de ces epis sans intervention humaine. ca sous tend de maitriser differente selection et hybridation pour parvenir au resultat final du maïs sous cette forme, representée içi sur les sculptures indiennes.



Le maîs est quand même La source d'alimentation prioritaire dans ces cultures ameridiennes , je pense que c'etait la plus utile et importante a ramener. Mais il ya quelques autres exemples de plantes americaines semble t il documentées sur ces temples comme le tournesol. Ils ont peut etre ramené d''autres choses style or , metaux , etc... mais comme en trouve aussi en Inde . disons que les recherches se sont sans doute concentré sur des elements dont on soit 100 % surs qu'ils ne pouvaient etre qu' exogènes à l' Inde.

Ce qui est important dans ce type de cas c'est d'etudier aussi la "reverse diffusion" . A savoir ce qu'il pourrait y avoir d'indien ou d'asiatique sur les continents americains pré-colombiens, s'il ya eu des contacts et donc des echanges.
J'ai trouvé un chercheur qui avit étuié cet aspect là aussi. Il a tenté de demontré quels auraint été les biens echangés en amerique du sud et centrale en provenance d' Asie. : http://geography.uoregon.edu/carljohann ... p_2006.pdf

j'ai retenu qu'il aurait identifié une espèce specifique de cocotier asiatique sur les cotes pacifiques du pananama (mais bon ça ... des noix de coco peut sans doute flotter et traverser le pacifique ?) . Plus pertinent à on avis , une race specifique de poulets asiatiques avec la particularité comme en asie de ne pas etre consommé (oeuf , viande) mais utilisé pour des medecines ou du chamanisme
http://geography.uoregon.edu/carljohann ... merica.pdf

Une espece de coton hybridé (coton aisatique / amercain) aussi au perou et en equateur selon lui.

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Pourquoi les echanges se seraient arrêtés . S'isl ont eu lieu pendant la periode tamil , tous les ports sur la cote inde du sud ont été submergés ( erision des rivages ou montées des eaux accidentelles) ce qui a pu mettre fin à ces eventuels echanges. Ou simplement le declin des civilisations comme ce fut le cas avec l' arret brusque des echanges maritime entre sumer et vallée de l'indus.

Si les échanges sont plus tardifs ( la pluspart des sculptures onté ét faite sous la dynastie Hosyla XI au XIII siecle ap JC) , un specialiste de cette dynastie ou periode pourrait peut etre mieux nous renseigner.

Les tamils qui revendiquent des migrations tans océaniques ont listé pas mal de point commun entre civilisation indienne du sud et amérique centrale et du sud mais c'est sujet a caution historique et pas forcement très objectif quand on connait leurs habitudes nationalistes à revister l' histoire.

C'est pour ça que j'ai surtout concentré mes vérifications sur des éléments tangibles et non linguistiques, culturels , etc...

Avaient t il réellement les moyens de faire des traversées océaniques. selon leurs spécialistes littéraires qui ont analysés les sangam plusieurs descriptions de navires, de connaissances astronomiques , de descriptions de reparations, de leur connaissance du piratage, etc... laisseraient a penser que oui . mais bon il faudrait des sources disons plus neutre pour expertiser cela.

Oui , c’est pour ça que je me faisais l’avocat du diable : je savais bien que le maïs doit impérativement être re-semé (mais je n’osais pas l’affirmer sans un minimum de recherches … et la flemme m’a pris …)

Par contre le jardinier (amateur) que je suis va poser une autre question :

Si des hommes ont importé une plante ils doivent avoir importé aussi les méthodes de plantation , de production et d’utilisation (en gros le mode d’emploi)

Or le maïs est une des trois sœurs (appelé aussi jardin iroquois) :
C’est une association en culture pratiquée depuis des millénaires (6000 ans ? ) de 3 plantes qui s’aident mutuellement à pousser : le Maïs , le haricot grimpant et la courge .
Cette association est profitable pour les plantes (tuteur , apport d'angrais , protection contre les mauvaises herbes et la sècheresse ...) , bonne pour la terre (important apports organiques de matière organique après la récolte) et bonne pour le jardinier dans le domaine nutritionnel .

Cette méthode a été largement répandue en Europe et il semble improbable que des importateurs de semences n’aient pas importé aussi cette technique de culture.

En retrouve-t-on trace dans les monuments ou les textes ?
La reprise d’une technique agricole serait vraiment une preuve « d’échanges culturels »

Bonjour,

Personnellement, je trouve que cet cet "épi de maïs" ressemble assez furieusement à une pomme de pin, comme ceci :
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRta_dk9CrYrH17GiWQks-nSStIRm1Q0i0GhZ79GdCGOr_CBXhYTw

Ou mieux encore, à ceci :

http://www.routard.com/images_contenu/communaute/Photos/publi/060/pt59292.jpg

Vous remarquerez que la pomme de pin est entourée de deux paons, oiseaux typiquement indiens (d'Inde).
Il me semble que la pomme de pin figure sur le Thyrse, symbole de Dionysos, lui même d'origine indienne, sauf erreur de ma part.

Ca me parait plus raisonnable qu'un hypothétique épi de maïs.
Une dizaine de milliers de km, c'est encore loin en dessous du compte. Vers l'est, il faut traverser le golfe du Bengale, le détroit de la sonde et après il y a le pacifique dans toute sa plus grande largeur, environ 180 ° de longitude. Les polynésiens y sont arrivé bien sur, mais ils ont mis des siècles.
Par l'ouest, il faut "juste" doubler le cap de Bonne espérance (ancien nom : cap des tempêtes), traverser l'Atlantique sud (les 40ème rugissants) et Passer le cap Horn ou le détroit de Magellan.
Le tout pour un peuple qui ne brille pas spécialement pour son expérience maritime.