Tolan a écrit :
Dédé a écrit :
(edit : 1- nos messages sont passés en même temps
2- discussion close pour ma part)
reprenons tranquillement (si possible) :
1- la discussion est partie d'un article de
http://www.science-et-vie.com/2013/05/1 ... s-recents/ , partant d'études ADN (perso, je n'y comprends rien, à l'ADN, mais à priori ça doit être sérieux)
Citer :
Prenez deux européens au hasard, qu’ils soient français, serbes, finlandais ou italiens : si l’on remonte dans l’arbre généalogique de ces deux individus sur les 1500 dernières années, il est probable que ces deux individus aient de 2 à 12 ancêtres en commun. Et si l’on ne remonte que sur 1000 ans seulement, alors le nombre d’ancêtres en commun grimpe à… 100 environ !
Il faut m'expliquer! Soit ils se sont trompés dans les chiffres ou soit j'ai besoin d'avoir un p'tit remontant (tiens! c'est l'heure de l'apéro!
)
Et puis, C'est quoi un Français?, un Allemand, un Anglais?
Je ne savais pas que chaque nation avait un génome bien différencier?
Qu'est-ce qui fait dire qu'un Français a des ancêtres allemands? Peut-être que ce qu'ils considèrent comme Allemand, est aussi Français?
Et donc pas d'ancêtres Allemands, mais que des Français?
Sur cette étude, je suis septique (c'est ma nature, même si ce sont des prestigieux chercheurs), mais j'avoue ne pas saisir leur méthode de travail. Donc dans le doute, soit on avale tout sans se poser de question, soit on s'interroge..
On pourrait déjà commencé par éviter les tons polémistes.
En génétique des populations on se sert beaucoup de formules extraites de la branche des statistiques des mathématiques. Il se trouve que ces formules expliquent très bien pas mal de choses que ce soit dans une population animale (par exemple un troupeau de zébus), mais aussi avec les populations humaines. Ces formules ont été confortées au fil des années, malgré les découvertes de plus en plus précises faites grâce au progrès technique. Et si on cite le professeur Jacquard, c'est parce qu'il a travaillé à l'élaboration et au perfectionnement de ces formules.
Que ce soient ces formules ou les divers testes ADN, mais aussi l'étude des arbres généalogiques, on trouve que si on prend 2 individus X et Y, non apparentés de 2 populations différentes, on trouve un certain nombre d'ancêtres communs. Ce qu'on nomme la proximité génétique, mais on pourrait aussi parler de proximité généalogique postule que plus les populations sont proches, plus on a tendance à trouver un
premier ancêtre commun proche. Et il existe une formule qui permet de calculer cela en fonction de divers critères, dont l'éloignement géographique. Pour les humains, il faut faire des ajustements qui dépendent de l'histoire connue ou inconnue des populations.
Par exemple, plus haut j'ai parlé des alsaciens. Si je prend un alsacien et un normand, la proximité génétique sera plus forte que si je prend un alsacien et un belge. Même si les belges habitent plus près de l'Alsace que les normands. Là, c'est l'histoire qui explique cette anomalie. Puisque des normands se sont installés en Alsace après 1648 pour repeupler certaines zones. Sauf si mon belge, pris au hasard a des ancêtres normands. En fait, on calcule un pourcentage et pas un génome. Vous amalgamez les 2, or, c'est l'erreur à ne pas faire. Effectivement, il n'y a pas de génome serbe, scandinave, belge, français ou alsacien. Mais, il y a des pools génétiques, c'est à dire l'ensemble des gènes et allèles que possède une population donnée. Et on compare soit les pools de 2 populations données, soit le génome d'un individu (ou plusieurs) "représentatif" pris au hasard. Je suis d'accord, plus l'échantillon est grand, plus les résultats sont pertinents. Mais, on a tendance à limiter les échantillons à cause des coûts qui augmentent vite de manière exponentielle.
Il y a une autre solution, faire des études à partir de divers marqueurs. Ce sont des positions variables du génome qui mutent un peu plus rapidement que la moyenne et qui permettent de déterminer l'origine du porteur du marqueur, avec une certaine marge d'erreur parce qu'il n'existe pas de marqueurs spécifiques à une population donnée. En fait, si vous possédez l'allèle a' d'un marqueur A, la forme b d'un marqueur B, la forme c" d'un marqueur C, ... il y a une certaine probabilité que vous êtes originaire de telle partie du monde. Mais ce ne sera jamais une certitude absolue parce que vos marqueurs peuvent provenir d'une histoire particulière d'un (ou plusieurs) de vos ancêtres.
Donc, que veut dire cette étude ? Si je prend au hasard un français et un scandinave, il y auront un certains nombre d'ancêtres communs. Je pourrais étudier leur arbre généalogique, mais la comparaison génétique donne des résultats plus fiables (surtout parce que l'arbre généalogique étudie la filiation
officielle, tandis que génétiquement on a accès à la filiation
naturelle). ON peut déterminer statistiquement leur probable ancêtre le plus proche. En fait, cela détermine la proximité des 2 populations. Bien entendu, on peu tomber sur un résultat atypique. Mais, si on fait cette étude pour N couples français-scandinaves, on aura un résultat proche du résultat attendu. On peut aussi voir si ces 2 populations ont été plus proches à une certaine période ou si leur plus ancien ancêtre commun remonte à des temps éloignés.
Historiquement qu'est-ce cela nous apprend ? Pas grand chose parce que la plupart des enseignements nous étaient déjà connus. Prenons votre exemple des scandinaves qui ont plus d'ancêtres français que les français n'ont d'ancêtres scandinaves, cela veut simplement dire qu'il y a eu un flux de population plus important de la France vers la Scandinavie que l'inverse. Effectivement, les vikings sont venus sur les côtes françaises et ont envahi nos villes. Mais, ils étaient peu nombreux, ils sont restés peu de temps et ne se sont pas trop implantés. Pour la "présence" française en Scandinavie, vous allez me dire que l'on n'a pas envahi ces pays là, à moins qu'on pense que des restes de la Grande Armée Napoléonienne ... En fait, la réponse la plus probable est la Révocation de l'Édit de Nantes. Mais, il faudrait des études plus fines pour le déterminer. Cette étude nous apprend donc que du commerce au long cours laisse plus de traces qu'une invasion massive temporaire. Si une route commerciale reste en service pendant 1000 ans, les populations qui se trouvent le long de cette route vont avoir plus de contacts que le passage rapide d'une armée même si elle est très nombreuse. Or, on a tendance en histoire a accorder plus d'importance à l'histoire militaire et politique qu'à l'histoire des populations. Même si les lignes changent depuis quelques décennies.
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) pour que la théorie de l'universalité des descendances soit vérifiée même pour un village isolé.
