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Message Publié : 02 Juin 2013 22:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Pour la "présence" française en Scandinavie, vous allez me dire que l'on n'a pas envahi ces pays là, à moins qu'on pense que des restes de la Grande Armée Napoléonienne ... En fait, la réponse la plus probable est la Révocation de l'Édit de Nantes. Mais, il faudrait des études plus fines pour le déterminer

D'aprés l'étude en question la date de ces échanges génétiques est plutot avant l'an 1000. Ils citent les invasions hunnique et avars pour les balkans (brassage sud est : nord est) et les invasions viking pour le brassage entre nord et nord ouest.
Je pense que l'esclavage et la déportation de masse a joué un plus grand rôle que les petits colporteurs.

Pour ce qui est de la présence de français en scandinavie (bien que cette phrase ne veux rien dire la france n'existait pas) de la présence de séquence d'ADN commune entre français et danois, il me semble du fait de la conception de l'esclavage dans la mentalité viking, qu'il soit possible que des esclaves gaulois aient fait souches dans le nord. Mais ce qui ressort de plus évident dans cette étude c'est la preuve de l'installation de Northmen en irlande, angleterre, écosse, pays-bas, belgique plus qu'en france. Il ne s'agissait pas seulement d'une prise de pouvoir par quelques aventuriers mais de déplacement important de population. Le cas des irlandais qui ont colonisé l'angleterre est du m^eme type (plus de gène commun entre un anglais et un irlandais qu'entre deux irlandais).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 03 Juin 2013 6:03 
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Grégoire de Tours
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Pour ce qui est de l'implantation Viking en Ecosse et en Irlande, il existait déjà des études sur le chromosome Y (v. Bryan Sykes).

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 03 Juin 2013 6:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Merci pour votre effort d'explication...

Si je comprends bien (ce qui n'est pas sûr), soit ils ont mélangé les échantillons français, pour faire un échantillon français "fictif".
Sauf que ce français qui aurait des ancêtres des 4 coins de la France, n'est pas vraiment réel. S'il existe, il a en effet beaucoup plus d'ancêtres différents qu'un français lambda, et donc plus de chance d'avoir des ancêtres étrangers.

Soit, ils ont comparé entre les divers échantillons français et reperé ce qu'il y a de commun.
De ce pool génétique, ils l'ont comparé ensuite au reste de l'Europe.
Mais là, ce qu'il y a de commun entre un Alsacien et un Basque, doit remonter à très loin!
Comment avoir des résultats pertinents si les Alsaciens ont de toute évidence plus de chose en commun avec des Scandinaves, qu'avec des Basques, bien que vivant dans le même pays!

Et comme je l'ai démontrer avec nos ancêtres théoriques à l'an 1 000, on change juste un petit peu un paramètre au départ, et le résultat final est completement différent (j'ai trouvé 1 000 fois d'ancêtres théoriques).

Et il faut accepter le fait que les mutations génétiques soient constantes dans le temps, et pour tous les individus, or on sait que ce n'est pas le cas! Dater avec la génétique reste encore hypotétique!



Narduccio a écrit :
En génétique des populations on se sert beaucoup de formules extraites de la branche des statistiques des mathématiques. Il se trouve que ces formules expliquent très bien pas mal de choses que ce soit dans une population animale (par exemple un troupeau de zébus), mais aussi avec les populations humaines. Ces formules ont été confortées au fil des années, malgré les découvertes de plus en plus précises faites grâce au progrès technique. Et si on cite le professeur Jacquard, c'est parce qu'il a travaillé à l'élaboration et au perfectionnement de ces formules.

Que ce soient ces formules ou les divers testes ADN, mais aussi l'étude des arbres généalogiques, on trouve que si on prend 2 individus X et Y, non apparentés de 2 populations différentes, on trouve un certain nombre d'ancêtres communs. Ce qu'on nomme la proximité génétique, mais on pourrait aussi parler de proximité généalogique postule que plus les populations sont proches, plus on a tendance à trouver un premier ancêtre commun proche. Et il existe une formule qui permet de calculer cela en fonction de divers critères, dont l'éloignement géographique. Pour les humains, il faut faire des ajustements qui dépendent de l'histoire connue ou inconnue des populations.

Par exemple, plus haut j'ai parlé des alsaciens. Si je prend un alsacien et un normand, la proximité génétique sera plus forte que si je prend un alsacien et un belge. Même si les belges habitent plus près de l'Alsace que les normands. Là, c'est l'histoire qui explique cette anomalie. Puisque des normands se sont installés en Alsace après 1648 pour repeupler certaines zones. Sauf si mon belge, pris au hasard a des ancêtres normands. En fait, on calcule un pourcentage et pas un génome. Vous amalgamez les 2, or, c'est l'erreur à ne pas faire. Effectivement, il n'y a pas de génome serbe, scandinave, belge, français ou alsacien. Mais, il y a des pools génétiques, c'est à dire l'ensemble des gènes et allèles que possède une population donnée. Et on compare soit les pools de 2 populations données, soit le génome d'un individu (ou plusieurs) "représentatif" pris au hasard. Je suis d'accord, plus l'échantillon est grand, plus les résultats sont pertinents. Mais, on a tendance à limiter les échantillons à cause des coûts qui augmentent vite de manière exponentielle.

Il y a une autre solution, faire des études à partir de divers marqueurs. Ce sont des positions variables du génome qui mutent un peu plus rapidement que la moyenne et qui permettent de déterminer l'origine du porteur du marqueur, avec une certaine marge d'erreur parce qu'il n'existe pas de marqueurs spécifiques à une population donnée. En fait, si vous possédez l'allèle a' d'un marqueur A, la forme b d'un marqueur B, la forme c" d'un marqueur C, ... il y a une certaine probabilité que vous êtes originaire de telle partie du monde. Mais ce ne sera jamais une certitude absolue parce que vos marqueurs peuvent provenir d'une histoire particulière d'un (ou plusieurs) de vos ancêtres.

Donc, que veut dire cette étude ? Si je prend au hasard un français et un scandinave, il y auront un certains nombre d'ancêtres communs. Je pourrais étudier leur arbre généalogique, mais la comparaison génétique donne des résultats plus fiables (surtout parce que l'arbre généalogique étudie la filiation officielle, tandis que génétiquement on a accès à la filiation naturelle). ON peut déterminer statistiquement leur probable ancêtre le plus proche. En fait, cela détermine la proximité des 2 populations. Bien entendu, on peu tomber sur un résultat atypique. Mais, si on fait cette étude pour N couples français-scandinaves, on aura un résultat proche du résultat attendu. On peut aussi voir si ces 2 populations ont été plus proches à une certaine période ou si leur plus ancien ancêtre commun remonte à des temps éloignés.

Historiquement qu'est-ce cela nous apprend ? Pas grand chose parce que la plupart des enseignements nous étaient déjà connus. Prenons votre exemple des scandinaves qui ont plus d'ancêtres français que les français n'ont d'ancêtres scandinaves, cela veut simplement dire qu'il y a eu un flux de population plus important de la France vers la Scandinavie que l'inverse. Effectivement, les vikings sont venus sur les côtes françaises et ont envahi nos villes. Mais, ils étaient peu nombreux, ils sont restés peu de temps et ne se sont pas trop implantés. Pour la "présence" française en Scandinavie, vous allez me dire que l'on n'a pas envahi ces pays là, à moins qu'on pense que des restes de la Grande Armée Napoléonienne ... En fait, la réponse la plus probable est la Révocation de l'Édit de Nantes. Mais, il faudrait des études plus fines pour le déterminer. Cette étude nous apprend donc que du commerce au long cours laisse plus de traces qu'une invasion massive temporaire. Si une route commerciale reste en service pendant 1000 ans, les populations qui se trouvent le long de cette route vont avoir plus de contacts que le passage rapide d'une armée même si elle est très nombreuse. Or, on a tendance en histoire a accorder plus d'importance à l'histoire militaire et politique qu'à l'histoire des populations. Même si les lignes changent depuis quelques décennies.


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Message Publié : 03 Juin 2013 9:56 
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Tolan a écrit :
Et il faut accepter le fait que les mutations génétiques soient constantes dans le temps, et pour tous les individus, or on sait que ce n'est pas le cas! Dater avec la génétique reste encore hypothétique!


Je pense que vous mélangez 2 choses. Dans notre ADN on s'est rendu compte qu'il y a 3 types de gènes, enfin pas de gènes, on va dire de messages. Il y a d'abord ce qui est utile, les gènes. On sait que cela est fortement contraint par la vie. Il n'existe que quelques versions viables du gène qui code pour notre hémoglobine. Simplement parce que c'est quelque chose de vital, s'il y a une mutation, il y a peu de chances de survie. Ces partie d'ADN ne peuvent pas varier. ENsuite, il y a des parties qui peuvent varier et qui vont conduire à des mutations neutres pour l'individu ou positives. Ces mutations vont se propager selon le bénéfice qu'elles apportent en vue de la sélection naturelle ou de la sélection sexuelle. Donc parfois, les porteurs de ces mutations peuvent avoir plus de succès que les autres et ces mutations seront sur-représentées.

Et puis, il y a le reste, de l'ADN qui ne semble pas subir de pression de la part de la sélection naturelle et qui est libre de muter au hasard. C'est dans cette partie que l'on trouve les fameux marqueurs génétiques. Mais, la portion de chromosomes sur laquelle ils se trouvent peut porter des gènes vitaux et donc conduire à la mort de la cellule si elle mute de trop. Donc, les divers marqueurs, en fonction de divers critères mutent plus ou moins vite.

Depuis le temps que les généticiens scrutent l'ADN ils ont déjà pu recalibré les diverses horloges génétiques. Quand on veut comparer les diverses populations animales entre elles, on va étudier soit un ADN complet, soit des portions qui varient peu. On sait ainsi que nous sommes plus proches des lémuriens que des vaches. On arrive à dater la divergence originelle entre les divers groupes. ON s'est servi des fossiles pour calibrer cette horloge "au long terme". Il y a d'autres horloges, et les généticiens les utilisent en fonction de ce qu'ils désirent voir. Un marqueur qui mute presque à chaque génération permet de faire des comparaisons entre individus et peut dire si Untel peut être votre cousin ou pas. Mais, un tel marqueur ne permettrait pas de dire si un Basque peut être proche d'un ukrainien : trop de variations. Mais, il existe des marqueurs qui mutent moins vite, ce qui permet de plonger plus ou moins loin dans le passé.

Seul problème, quand on s'intéresse aux fossiles on n'a que des brides d'ADN qui sont parvenues jusqu'à nous. On doit donc se servir de ce que l'on a, plutôt que de ce que l'on aimerait comme marqueurs idéal. Mais les généticiens font avec. Ils n'ont pas le choix.

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Message Publié : 03 Juin 2013 12:17 
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Jean Froissart
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Tolan a écrit :
Sauf que ce français qui aurait des ancêtres des 4 coins de la France, n'est pas vraiment réel. S'il existe, il a en effet beaucoup plus d'ancêtres différents qu'un français lambda, et donc plus de chance d'avoir des ancêtres étrangers.


Sauf que votre français lambda a un horizon généalogique bien plus varié qu'on ne peut l'imaginer au départ. Vous savez qui sont vos ancêtres sur 4 / 5 générations et d'où ils viennent. Mais 8 à 10 générations au-dessus, vous ne pouvez prédire d'où sortent vos ascendants. Imaginez un Parisien "lambda", justement, né à Paris, dont les parents sont nés à Paris et les grands-parents aussi. Au-delà, ses ancêtres peuvent être issus de n'importe où. Et c'est à peu près pareil, à présent, pour toutes les grandes et moyennes villes. Même à l'échelle de la campagne, y compris en campagne profonde, on tombe souvent sur de drôles de surprises. Ça ne présume pas pour autant d'ascendances "étrangères", mais quand on trouve un mec venu du Gers qui a essaimé en Beauce ou un Auvergnat qui a fait souche en Vendômois, ça change quand même pas mal la donne. Et les étrangers, il y en a aussi, pour des raisons diverses, soit liées à l'histoire locale (un exemple : Stanislas Leczynski qui a vécu d'abord sept ans à Chambord, puis ensuite je ne sais plus où en Moselle, traînait derrière lui non seulement sa cour polonaise, mais aussi sa domesticité... qui n'a pas répugné à se marier avec des locaux), soit à l'histoire plus générale (autre exemple pas trop lointain : les prisonniers de guerre ramenés des campagnes napoléoniennes qui ont été tout bonnement placés dans des fermes et qui ont épousé des filles du coin). Il n'y aucune raison de penser qu'à des époques plus lointaines, ce soit très différent.

Il n'y a pas vraiment de Français "lambda", la recherche d'ascendance est trop aléatoire.


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Message Publié : 03 Juin 2013 15:53 
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Grégoire de Tours
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Tolan a écrit :
Sauf que ce français qui aurait des ancêtres des 4 coins de la France, n'est pas vraiment réel. S'il existe, il a en effet beaucoup plus d'ancêtres différents qu'un français lambda, et donc plus de chance d'avoir des ancêtres étrangers.


Sauf que votre français lambda a un horizon généalogique bien plus varié qu'on ne peut l'imaginer au départ. Vous savez qui sont vos ancêtres sur 4 / 5 générations et d'où ils viennent. Mais 8 à 10 générations au-dessus, vous ne pouvez prédire d'où sortent vos ascendants. Imaginez un Parisien "lambda", justement, né à Paris, dont les parents sont nés à Paris et les grands-parents aussi. Au-delà, ses ancêtres peuvent être issus de n'importe où. Et c'est à peu près pareil, à présent, pour toutes les grandes et moyennes villes. Même à l'échelle de la campagne, y compris en campagne profonde, on tombe souvent sur de drôles de surprises. Ça ne présume pas pour autant d'ascendances "étrangères", mais quand on trouve un mec venu du Gers qui a essaimé en Beauce ou un Auvergnat qui a fait souche en Vendômois, ça change quand même pas mal la donne. Et les étrangers, il y en a aussi, pour des raisons diverses, soit liées à l'histoire locale (un exemple : Stanislas Leczynski qui a vécu d'abord sept ans à Chambord, puis ensuite je ne sais plus où en Moselle, traînait derrière lui non seulement sa cour polonaise, mais aussi sa domesticité... qui n'a pas répugné à se marier avec des locaux), soit à l'histoire plus générale (autre exemple pas trop lointain : les prisonniers de guerre ramenés des campagnes napoléoniennes qui ont été tout bonnement placés dans des fermes et qui ont épousé des filles du coin). Il n'y aucune raison de penser qu'à des époques plus lointaines, ce soit très différent.

Il n'y a pas vraiment de Français "lambda", la recherche d'ascendance est trop aléatoire.


Voici la carte de mes 2 000 ancêtres, 8 premières générations entierement trouvées, la 9ème à 97%, la 10ème à 85% ect...
http://gw2.geneanet.org/jerome4?lang=fr&carto=1
Il y a certainement, une différence entre la généalogie d'une personne citadine et une personne du monde rural. Mais même pour une personne citadine, vous allez trouver très vite des personnes du monde rural parmi vos ancêtres.

PS: Je compare beaucoup mon arbre avec d'autres, et tous ceux qui ont des ancêtres dans ma région, aucun n'en repart en remontant le temps!


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Message Publié : 03 Juin 2013 16:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Narduccio a écrit :
En génétique des populations on se sert beaucoup de formules extraites de la branche des statistiques des mathématiques. Il se trouve que ces formules expliquent très bien pas mal de choses que ce soit dans une population animale (par exemple un troupeau de zébus), mais aussi avec les populations humaines. Ces formules ont été confortées au fil des années, malgré les découvertes de plus en plus précises faites grâce au progrès technique. Et si on cite le professeur Jacquard, c'est parce qu'il a travaillé à l'élaboration et au perfectionnement de ces formules.

Que ce soient ces formules ou les divers testes ADN, mais aussi l'étude des arbres généalogiques, on trouve que si on prend 2 individus X et Y, non apparentés de 2 populations différentes, on trouve un certain nombre d'ancêtres communs. Ce qu'on nomme la proximité génétique, mais on pourrait aussi parler de proximité généalogique postule que plus les populations sont proches, plus on a tendance à trouver un premier ancêtre commun proche. Et il existe une formule qui permet de calculer cela en fonction de divers critères, dont l'éloignement géographique. Pour les humains, il faut faire des ajustements qui dépendent de l'histoire connue ou inconnue des populations.

Par exemple, plus haut j'ai parlé des alsaciens. Si je prend un alsacien et un normand, la proximité génétique sera plus forte que si je prend un alsacien et un belge. Même si les belges habitent plus près de l'Alsace que les normands. Là, c'est l'histoire qui explique cette anomalie. Puisque des normands se sont installés en Alsace après 1648 pour repeupler certaines zones. Sauf si mon belge, pris au hasard a des ancêtres normands. En fait, on calcule un pourcentage et pas un génome. Vous amalgamez les 2, or, c'est l'erreur à ne pas faire. Effectivement, il n'y a pas de génome serbe, scandinave, belge, français ou alsacien. Mais, il y a des pools génétiques, c'est à dire l'ensemble des gènes et allèles que possède une population donnée. Et on compare soit les pools de 2 populations données, soit le génome d'un individu (ou plusieurs) "représentatif" pris au hasard. Je suis d'accord, plus l'échantillon est grand, plus les résultats sont pertinents. Mais, on a tendance à limiter les échantillons à cause des coûts qui augmentent vite de manière exponentielle.

Il y a une autre solution, faire des études à partir de divers marqueurs. Ce sont des positions variables du génome qui mutent un peu plus rapidement que la moyenne et qui permettent de déterminer l'origine du porteur du marqueur, avec une certaine marge d'erreur parce qu'il n'existe pas de marqueurs spécifiques à une population donnée. En fait, si vous possédez l'allèle a' d'un marqueur A, la forme b d'un marqueur B, la forme c" d'un marqueur C, ... il y a une certaine probabilité que vous êtes originaire de telle partie du monde. Mais ce ne sera jamais une certitude absolue parce que vos marqueurs peuvent provenir d'une histoire particulière d'un (ou plusieurs) de vos ancêtres.

Donc, que veut dire cette étude ? Si je prend au hasard un français et un scandinave, il y auront un certains nombre d'ancêtres communs. Je pourrais étudier leur arbre généalogique, mais la comparaison génétique donne des résultats plus fiables (surtout parce que l'arbre généalogique étudie la filiation officielle, tandis que génétiquement on a accès à la filiation naturelle). ON peut déterminer statistiquement leur probable ancêtre le plus proche. En fait, cela détermine la proximité des 2 populations. Bien entendu, on peu tomber sur un résultat atypique. Mais, si on fait cette étude pour N couples français-scandinaves, on aura un résultat proche du résultat attendu. On peut aussi voir si ces 2 populations ont été plus proches à une certaine période ou si leur plus ancien ancêtre commun remonte à des temps éloignés.

Historiquement qu'est-ce cela nous apprend ? Pas grand chose parce que la plupart des enseignements nous étaient déjà connus. Prenons votre exemple des scandinaves qui ont plus d'ancêtres français que les français n'ont d'ancêtres scandinaves, cela veut simplement dire qu'il y a eu un flux de population plus important de la France vers la Scandinavie que l'inverse. Effectivement, les vikings sont venus sur les côtes françaises et ont envahi nos villes. Mais, ils étaient peu nombreux, ils sont restés peu de temps et ne se sont pas trop implantés. Pour la "présence" française en Scandinavie, vous allez me dire que l'on n'a pas envahi ces pays là, à moins qu'on pense que des restes de la Grande Armée Napoléonienne ... En fait, la réponse la plus probable est la Révocation de l'Édit de Nantes. Mais, il faudrait des études plus fines pour le déterminer. Cette étude nous apprend donc que du commerce au long cours laisse plus de traces qu'une invasion massive temporaire. Si une route commerciale reste en service pendant 1000 ans, les populations qui se trouvent le long de cette route vont avoir plus de contacts que le passage rapide d'une armée même si elle est très nombreuse. Or, on a tendance en histoire a accorder plus d'importance à l'histoire militaire et politique qu'à l'histoire des populations. Même si les lignes changent depuis quelques décennies.


Narduccio,

je vous remercie pour cette explication cohérente.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 03 Juin 2013 22:36 
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Localisation : Alsace, Colmar
Tolan a écrit :
Atlante a écrit :
Tolan a écrit :
Sauf que ce français qui aurait des ancêtres des 4 coins de la France, n'est pas vraiment réel. S'il existe, il a en effet beaucoup plus d'ancêtres différents qu'un français lambda, et donc plus de chance d'avoir des ancêtres étrangers.


Sauf que votre français lambda a un horizon généalogique bien plus varié qu'on ne peut l'imaginer au départ. Vous savez qui sont vos ancêtres sur 4 / 5 générations et d'où ils viennent. Mais 8 à 10 générations au-dessus, vous ne pouvez prédire d'où sortent vos ascendants. Imaginez un Parisien "lambda", justement, né à Paris, dont les parents sont nés à Paris et les grands-parents aussi. Au-delà, ses ancêtres peuvent être issus de n'importe où. Et c'est à peu près pareil, à présent, pour toutes les grandes et moyennes villes. Même à l'échelle de la campagne, y compris en campagne profonde, on tombe souvent sur de drôles de surprises. Ça ne présume pas pour autant d'ascendances "étrangères", mais quand on trouve un mec venu du Gers qui a essaimé en Beauce ou un Auvergnat qui a fait souche en Vendômois, ça change quand même pas mal la donne. Et les étrangers, il y en a aussi, pour des raisons diverses, soit liées à l'histoire locale (un exemple : Stanislas Leczynski qui a vécu d'abord sept ans à Chambord, puis ensuite je ne sais plus où en Moselle, traînait derrière lui non seulement sa cour polonaise, mais aussi sa domesticité... qui n'a pas répugné à se marier avec des locaux), soit à l'histoire plus générale (autre exemple pas trop lointain : les prisonniers de guerre ramenés des campagnes napoléoniennes qui ont été tout bonnement placés dans des fermes et qui ont épousé des filles du coin). Il n'y aucune raison de penser qu'à des époques plus lointaines, ce soit très différent.

Il n'y a pas vraiment de Français "lambda", la recherche d'ascendance est trop aléatoire.


Voici la carte de mes 2 000 ancêtres, 8 premières générations entierement trouvées, la 9ème à 97%, la 10ème à 85% ect...
http://gw2.geneanet.org/jerome4?lang=fr&carto=1
Il y a certainement, une différence entre la généalogie d'une personne citadine et une personne du monde rural. Mais même pour une personne citadine, vous allez trouver très vite des personnes du monde rural parmi vos ancêtres.

PS: Je compare beaucoup mon arbre avec d'autres, et tous ceux qui ont des ancêtres dans ma région, aucun n'en repart en remontant le temps!


Comme dit plus haut, la généalogie, c'est la filiation officielle. La génétique c'est la filiation naturelle. Il serait étonnant qu'il n'y ai aucun écart entre l'une et l'autre.

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Message Publié : 04 Juin 2013 12:13 
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Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
PS: Je compare beaucoup mon arbre avec d'autres, et tous ceux qui ont des ancêtres dans ma région, aucun n'en repart en remontant le temps!


Comme dit plus haut, la généalogie, c'est la filiation officielle. La génétique c'est la filiation naturelle. Il serait étonnant qu'il n'y ai aucun écart entre l'une et l'autre.


C'est vrai que la filiation due au petit colporteur ou au gitan qui ne fait que passer ne sera jamais prise en compte dans l'état civil, et d'autre part l'horizon de la généalogie roturière classique c'est au maximum le XIIème siècle date à laquelle les noms ont été fixés. Or la révolution de l'an mill et la mise en place de l'ordre féodal a cristallisé les populations rurales avec la création des villages, l'appartenance paroissiale, l'appartenance seigneuriale des gens qui auparavant étaient très mobiles, voire semi-nomades se sont retrouvé fixés sur un terroir.

Sur la mobilité des populations
Marc Bloch a écrit :
Les rois du premier âge féodal se sont littéralement tués de voyage…Le baron, avec sa suite, circulait constamment d’une de ses terres à l’autre. Ce n’était pas seulement afin de les mieux surveiller. Force était de venir consommer sur place les denrées, dont le charroi vers un centre commun eût été incommode autant que dispendieux. Sans correspondants, sur lesquels il pût se décharger du soin d’acheter ou de vendre, à peu près certain d’ailleurs de ne jamais trouver réunie, en un même lieu, une clientèle suffisante pour assurer ses gains, tout marchand était un colporteur, un « pied poudreux », qui poursuivait la fortune par monts et par vaux. Assoiffé de science ou d’ascèse, le clerc devait battre l’Europe en quête du maître désiré... les « gyrovagues », les mauvais moines qui sans cesse « vagabondent en rond », tout, dans la vie cléricale, favorisait ce nomadisme…Mais les humbles gens non plus n’étaient point rares sur les chemins de l’Occident : fugitifs, chassés par la guerre ou la disette ; chercheurs d’aventures, mi -soldats, mi-bandits ; paysans qui, avides d’une existence meilleure, espéraient trouver, loin de leur première patrie, quelques champs à défricher…immenses zones sauvages, dont l’homme était rarement tout à fait absent, mais que, charbonnier, pâtre, ermite ou hors-la-loi, il hantait seulement au prix d’un long éloignement de ses semblables.


L’établissement de la féodalité qui a fixé le pouvoir militaire et le développement des villes franches qui ont fixés le commerce et la finance, on permis cette cristallisation de la société en l’an mill.

Avant cela vers le cinquième siècle, la désertification des villes et la peste Justinienne avaient entrainé des mouvements de population (surement plus que les invasions barbares) contrebalancé par le développement des abbayes qui ont crée les premier germes de cette cristallisation. Les invasions normandes qui se sont attaqués particulièrement à ces abbayes à fait bougé des clercs qui se sont retrouvé à la tête des embryons de paroisses qui ont ensuite donné les villages de l’an mill.

Je ne pense pas que les choses soient restées figées comme le laisse entendre les généalogies.

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Message Publié : 04 Juin 2013 12:23 
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Jean Froissart
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Atlante a écrit :
Tolan a écrit :
Sauf que ce français qui aurait des ancêtres des 4 coins de la France, n'est pas vraiment réel. S'il existe, il a en effet beaucoup plus d'ancêtres différents qu'un français lambda, et donc plus de chance d'avoir des ancêtres étrangers.


Sauf que votre français lambda a un horizon généalogique bien plus varié qu'on ne peut l'imaginer au départ. Vous savez qui sont vos ancêtres sur 4 / 5 générations et d'où ils viennent. Mais 8 à 10 générations au-dessus, vous ne pouvez prédire d'où sortent vos ascendants. Imaginez un Parisien "lambda", justement, né à Paris, dont les parents sont nés à Paris et les grands-parents aussi. Au-delà, ses ancêtres peuvent être issus de n'importe où. Et c'est à peu près pareil, à présent, pour toutes les grandes et moyennes villes. Même à l'échelle de la campagne, y compris en campagne profonde, on tombe souvent sur de drôles de surprises. Ça ne présume pas pour autant d'ascendances "étrangères", mais quand on trouve un mec venu du Gers qui a essaimé en Beauce ou un Auvergnat qui a fait souche en Vendômois, ça change quand même pas mal la donne. Et les étrangers, il y en a aussi, pour des raisons diverses, soit liées à l'histoire locale (un exemple : Stanislas Leczynski qui a vécu d'abord sept ans à Chambord, puis ensuite je ne sais plus où en Moselle, traînait derrière lui non seulement sa cour polonaise, mais aussi sa domesticité... qui n'a pas répugné à se marier avec des locaux), soit à l'histoire plus générale (autre exemple pas trop lointain : les prisonniers de guerre ramenés des campagnes napoléoniennes qui ont été tout bonnement placés dans des fermes et qui ont épousé des filles du coin). Il n'y aucune raison de penser qu'à des époques plus lointaines, ce soit très différent.

Il n'y a pas vraiment de Français "lambda", la recherche d'ascendance est trop aléatoire.


Voici la carte de mes 2 000 ancêtres, 8 premières générations entierement trouvées, la 9ème à 97%, la 10ème à 85% ect...
http://gw2.geneanet.org/jerome4?lang=fr&carto=1
Il y a certainement, une différence entre la généalogie d'une personne citadine et une personne du monde rural. Mais même pour une personne citadine, vous allez trouver très vite des personnes du monde rural parmi vos ancêtres.

PS: Je compare beaucoup mon arbre avec d'autres, et tous ceux qui ont des ancêtres dans ma région, aucun n'en repart en remontant le temps!


Eh bien, ce n'est pas du tout le panorama de la mienne qui commence pourtant dans un contexte très paysan et très local pour s'étendre rapidement jusqu'à quinze ou seize départements, même si le gros des troupes est cantonné en région Centre. Ça doit sûrement dépendre des régions. J'ai eu l'occasion de faire celle d'une personne dont le côté maternel ne dépasse pas deux cantons du Finistère sud sur les trois derniers siècles, mais dont le côté paternel recouvre à peu près la France entière, la Guyane, le Canada, pas mal d'îles des Caraïbes et peut-être même une branche russe (je n'ai pas creusé la question) en prime... et dont l'une des branches, à ma très grande surprise, m'a conduite tout droit vers les autoroutes des descendances carolingiennes. J'ajoute qu'au départ, rien ne laissait présager une telle diversité car il s'agissait, à la base, de fonctionnaires tout ce qu'il y a de plus lambdas. Comme quoi...

Et Almayrac a raison. Les populations rurales se sont fixées durant le Moyen Âge, avec la création des paroisses, des seigneuries, des fiefs, etc. Au-delà, les "ruraux" sont beaucoup moins stables.


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Message Publié : 17 Juin 2013 8:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
@ Tolan : pour poursuivre sur la question des origines diversifiées...

La Bretagne est peut-être un cas "à part", justement, dans ce domaine. J'ai une amie qui est bretonne, du Finistère nord. Comme vous, ses ancêtres paternels et maternels, sur la période des registres paroissiaux tout au moins, se concentrent sur une petite zone du Léon. Ce qui me laisse perplexe, moi, avec mes ascendants qui s'étalent sur une quinzaine de départements, même si le gros des troupes se concentrent sur le Loir-et-Cher et l'Indre-et-Loire (mais sur largement plus d'un ou deux cantons malgré tout).

Du coup, j'ai réfléchi (ça m'arrive... ;) ). La Bretagne a longtemps été une région assez déshéritée, largement plus à l'origine d'une émigration vers l'extérieur (surtout visible au XIXe, mais sans doute avant aussi) que terre d'immigration (sauf pour la période récente). Du coup, pour qui a des ancêtres en Bretagne, il y a peu de chances de tomber sur un apport extérieur, quel qu'il soit, puisque ce n'était pas un endroit réputé pour venir d'établir : les paysans arrivaient à peu près à subsister ; pour ceux qui vivaient sur les côtes, c'était plus difficile. En somme, la Bretagne était un pays d'où l'on partait, mais pas où l'on venait. Un peu comme la Savoie ou le Limousin.

Ce qui ne signifie pas qu'à des époques plus lointaines, la région n'ait pas bénéficié d'apports "humains" extérieurs. En tant que finistère de l'Europe, ça a même certainement été souvent le cas. Mais il s'agissait peut-être de mouvements migratoires plus importants et sans doute pas d'individus plus ou moins isolés venus s'établir, même via un réseau, pour des raisons professionnelles.

En somme la Bretagne aurait plus de Bretons "émigrés" que d'étrangers "immigrés" (ceci sans connotation péjorative, étrangers = non bretons). D'où un horizon si peu diversifié géographiquement pour ceux qui ont des ancêtres bretons : vous en Ille-et-Vilaine, mon amie dans le Finistère nord, une recherche que j'ai menée dans le Finistère sud et une autre personne que je connais qui cherche dans le Morbihan.


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Message Publié : 17 Juin 2013 12:28 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Effectivement, il y a eu des terres d'émigration et des terres d'immigration. La plupart des grandes villes sont des lieux vers lesquels on émigrait. Mais, c'est souvent le cas aussi pour les régions riches. Certaines régions étaient réputées pour n'être "riches" que de leurs habitants. Bref, à chaque génération, il y avait des gens qui allaient travailler ailleurs. certains revenaient au pays après être allés acquérir un petit pactole ailleurs. D'autres s'installaient définitivement dans le pays d'accueil et commençaient une nouvelle vie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Juil 2014 19:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Bonjour,

Je ressort ce topic, car voici sans doute l'étude d'origine (je ne crois pas que quelqu'un l'ait mentionné):
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1001555

L'étude a consisté à comparer des segments d'ADN sur les chromosomes autosomiques (1 à 22) entre différents européens (seuls ceux ayant les 4 grands-parents d'un seul pays ont été selectionné).

Le Tableau 1 est interressant (table 1)
On y voit que la France a un taux très bas en ce qui concerne la parenté entre eux (0,7).
Seul l'Italie a un taux aussi bas.
Par contre la parenté avec les autres européens, est dans la moyenne des autres pays d'Europe de l'Ouest (0,6).

L'explication c'est sans doute que les français et les italiens sont très diversifiés: ils ont plus d'ancêtres que les autres pays.
(Plus d'ancêtres = plus de segments ADN différents = moins de chance de partager le même segment entre deux individus).
Dans les temps anciens, la France et l'Italie ont sans doute été, des pays, qui ont eu une population toujours plus nombreuse que leur voisin, ce qui pourrait expliquer cela.

L'autre explication, c'est que la France et l'Italie sont des pays très grands: la France c'est 1 000 kms du nord au sud et d'ouest en est, et l'Italie, c'est 1 360km du nord au sud, et donc cela rend plus difficile la comparaison avec d'autres pays plus petit.

Les français ont autant de chance d'avoir des cousins "génétiques" français qu'autres européens.
C'est cela qui peut paraître étonnant!


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