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Message Publié : 20 Mai 2013 14:11 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Mai 2013 13:33
Message(s) : 3
Bonjour,

J'espère ne pas trop sortir de la section (ma question est un peu sur les conséquences de la colonisation sur les colonisés).
Je recherche des ouvrages qui expliquent le système de "changement de nom" des "Algériens" pendant la colonisation française, car j'ai appris que mon nom de famille n'est pas mon nom de famille :oops:
Du coup, j'aimerais faire des recherches généalogiques dans la mesure du possible bien sûr mais je n'ai aucune idée de point de départ...
Je me suis aventurée sur le site de l'Association généalogique française d'Afrique du Nord, mais il s'agit seulement des Européens installés en Algérie...

Merci pour votre aide ou participation sur le sujet

PS : (j'étais inscrite sur ce forum il y a des lustres mais j'ai perdu mes identifiants :'( )


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Message Publié : 20 Mai 2013 15:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Que voulez-vous dire par là ? A ma connaissance, l'état-civil français, parfois établi à l'occasion de recensements (dans les villages les plus reculés) par des militaires, a respecté les noms de de famille algériens, souvent très anciens. Il y a eu des erreurs de transcription, mais elles sont très rares.

Voir à :
http://forum.mejliss.com/forums/culture/approfondir-ses-connaissances/algerie-aux-origines-des-noms-de-famille

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 20 Mai 2013 16:14 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Des camarades musulmans algériens m'ont confirmé qu'il y a eu des erreurs soit de transcriptions, soit les indigènes se moquaient des recenseurs quand ils s'apercevaient qu'ils ne parlait pas arabe ( ce qui était rare) et donnaient des noms fantaisistes.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 20 Mai 2013 16:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 476
Etant pied-noir, j'ai fait des recherches il y a quelques mois sur des registres d'état civils d'Algérie (de la deuxième moitié du 19ème siècle). Ceci grâce à une adresse internet aimablement donnée ici (je ne l'ai pas sous la main mais je peux la retrouver). Cela m'a permis ainsi de retrouver des détails concernant mes grands parents et arrières grands parents paternels qui étaient d'origine espagnol. Par exemple, mon arrière grand-père était né à Malaga où il était établi comme menuiser avant d'immigrer en Algérie à Oran vers 1860.

Le nom de mon arrière grand-père était à consonance fortement espagnole. En ce qui concerne le nom actuel il avait été effectivement un peu francisé mais la phonétique générale restait très reconnaissable. En ce qui concerne le registre d'état civil il y avait dans les pages que j'ai consultées des déclarations de naissance aussi bien de noms européens à consonance espagnole (c'était à Oran :wink:) que de noms typiquement algériens et ces derniers n'étaient pas spécialement francisés (je ne vois pas trop pourquoi ils l'auraient été ?).

Ce qui a pu se passer amha, c'est plutôt le problème que devait avoir l'employé d'état civil lorsque le déclarant ne savait pas écrire ni épeler son nom en français. Par exemple, un des deux témoins de mon grand-père (l'un garçon de café et l'autre apprenti boulanger) avait déclaré ne pas savoir écrire, ce qu’à consigné l’employé en y ajoutant qu’il l'avait aidé à signer ! Et (c’était assez émouvant) on voyait très bien sur le registre la signature en question toute tremblotée (l’employé devait lui tenir la main pour écrire… :wink: ).


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Message Publié : 20 Mai 2013 20:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Mai 2013 13:33
Message(s) : 3
Gér@rd a écrit :
Etant pied-noir, j'ai fait des recherches il y a quelques mois sur des registres d'état civils d'Algérie (de la deuxième moitié du 19ème siècle). Ceci grâce à une adresse internet aimablement donnée ici (je ne l'ai pas sous la main mais je peux la retrouver).
Ce qui a pu se passer amha, c'est plutôt le problème que devait avoir l'employé d'état civil lorsque le déclarant ne savait pas écrire ni épeler son nom en français. Par exemple, un des deux témoins de mon grand-père (l'un garçon de café et l'autre apprenti boulanger) avait déclaré ne pas savoir écrire, ce qu’à consigné l’employé en y ajoutant qu’il l'avait aidé à signer ! Et (c’était assez émouvant) on voyait très bien sur le registre la signature en question toute tremblotée (l’employé devait lui tenir la main pour écrire… :wink: ).


je voudrais bien l'adresse peut-être que ça fonctionnera...Mon grand-père était commerçant, je ne sais pas s'il était lettré par contre...j'espère que oui ! C'est très émouvant effectivement!


Faget a écrit :
les indigènes se moquaient des recenseurs quand ils s'apercevaient qu'ils ne parlait pas arabe ( ce qui était rare) et donnaient des noms fantaisistes.


toujours le sens de l'humour lol

jibe a écrit :
Que voulez-vous dire par là ? A ma connaissance, l'état-civil français, parfois établi à l'occasion de recensements (dans les villages les plus reculés) par des militaires, a respecté les noms de de famille algériens, souvent très anciens. Il y a eu des erreurs de transcription, mais elles sont très rares.

Voir à :
http://forum.mejliss.com/forums/culture/approfondir-ses-connaissances/algerie-aux-origines-des-noms-de-famille


Personnellement le nom de ma famille paternelle est passé de bey à bahia c'est encore passable... mais j'ai des amies qui m'ont fait part de modifications telles qu'on ne reconnaît rien. C'est comme passer de Benoît à Jean par exemple (une d'elles vient de Sétif).


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Message Publié : 21 Mai 2013 6:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Au fil des âges, en France même, y compris à des époques récentes, les noms se sont modifiés (quand ils existaient avant l'obligation d'en avoir un édictée par Napoléon), en partie par défaut d'orthographe ou de prononciation, ou remplacés par des surnoms, ou modifiés par leurs porteurs, en partie à cause de noms d'immigrés difficiles à comprendre et mal retranscrits.

J'en ai plusieurs exemples dans ma généalogie personnelle, mais vouloir revenir au nom "originel" est une idée vaine, un genre de "révisionnisme" qui n'a pas plus de sens que vouloir revenir à l'orthographe du XVème siècle. Le temps a fait son œuvre, nos noms sont ce qu'ils sont.

Ceci dit, une demande de rectification judiciaire peut toujours être tentée mais elle a peu de chances d'aboutir.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 21 Mai 2013 10:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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salimalondon a écrit :
"Je voudrais bien l'adresse peut-être que ça fonctionnera...Mon grand-père était commerçant, je ne sais pas s'il était lettré par contre...j'espère que oui ! C'est très émouvant effectivement!"
J'ai retrouvé sur mon PC l'adresse en question (voir ci-dessous). Il s'agit des "Archives nationales d'outre-mer". Pour l'Algérie, ils disent que cela concerne la période 1830 à 1910 et qu'ils ont microfilmé environ les deux tiers des registres d'état civil (ce qui n'est déjà pas si mal). Bonne recherche ! ;)

http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/caomec2/recherche.php?territoire=ALGERIE


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Message Publié : 21 Mai 2013 12:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Oui, le site du Centre des Archives National d'Outre-Mer est le plus complet sur le sujet. De même pour les autres colonies françaises d'outre-mer.


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Message Publié : 21 Mai 2013 13:07 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
jibe a écrit :
Au fil des âges, en France même, y compris à des époques récentes, les noms se sont modifiés (quand ils existaient avant l'obligation d'en avoir un édictée par Napoléon), en partie par défaut d'orthographe ou de prononciation, ou remplacés par des surnoms, ou modifiés par leurs porteurs, en partie à cause de noms d'immigrés difficiles à comprendre et mal retranscrits.


Pas la peine d'avoir un nom d'émigré. Les noms de certaines régions françaises ont été retranscrits de manière plus ou moins approximative. Il y a un exemple célèbre : Victor Schoelcher. Sa famille est originaire de Fessenheim en Alsace. Or, à Fessenheim, vous ne trouverez pas de Schoelcher, ces lointains petits-cousins se nomment Schelcher. Le "o" avait été ajouté par le père de Victor pour permettre aux parisiens de prononcer son nom sans l'écorcher.

Les officiers d'état-civil ont souvent transcrit des noms en fonction de ce qu'ils entendaient. Parfois, ils ont ajouté des lettres, parfois, ils en ont supprimé. Il est arrivé que certains, en essayant de corriger des erreurs passées, en ont ajoutées.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Mai 2013 14:13 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
L'erreur vient parfois du déclarant lui-même. Ma belle-mère, que nous nommons Marie, est affublée en fait du prénom peu féminin d'Athanase sur sa carte d'identité. Pourtant, sa naissance fut déclarée par son père en personne. Mais, entre sa ferme et la mairie, il fit de nombreuses haltes pour arroser l'heureux évènement. Parvenu au bureau de l'état-civil, il ne se souvenait plus du prénom choisi par son épouse et indiqua à l'employé le premier qui lui passait par la tête !
Pour les noms, c'est bien sûr plus rare mais... lol

Cela me rappelle un vieux dessin humoristique (de Sempé, je crois). Un père vient déclarer son fils à la mairie de Besançon.
L'employé - "Nom ?"
Le père - "Hugo".
L'employé - "Prénom ?"
Le père - "Hector."
L'employé - "Vous êtes bien sûr ?" lol

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Message Publié : 21 Mai 2013 14:45 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
jibe a écrit :
L'erreur vient parfois du déclarant lui-même. Ma belle-mère, que nous nommons Marie, est affublée en fait du prénom peu féminin d'Athanase sur sa carte d'identité. Pourtant, sa naissance fut déclarée par son père en personne. Mais, entre sa ferme et la mairie, il fit de nombreuses haltes pour arroser l'heureux évènement. Parvenu au bureau de l'état-civil, il ne se souvenait plus du prénom choisi par son épouse et indiqua à l'employé le premier qui lui passait par la tête !
Pour les noms, c'est bien sûr plus rare mais... lol


Mon père est un maçon italien qui a eu très peu d'études (temps de guerre, école buissonnières, ...). Quand mon frère est né, il est allé à la mairie déclarer sa naissance. Mon père et ma mère avaient décidé qu'il se prénommerait Maurizio, ce qui correspond à Maurice en français. Mais voilà, quand mon père, avec son accent italien a dit cela a l'employé, celui-ci lui a demandé d’épeler le prénom. Et mon père a dicté : Maorizio. En fait, il a dit "ou", ce qui correspond au "u" en Italie et l'employé a compris "o". Et cette erreur a dument été enregistrée dans les papiers de mon frère qui a donc un prénom très original. Et encore, mon père a hésité concernant le "z" qui est une lettre très peu utilisée en italien.

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Message Publié : 21 Mai 2013 20:11 
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Hérodote
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Inscription : 20 Mai 2013 13:33
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jibe a écrit :
Au fil des âges, en France même, y compris à des époques récentes, les noms se sont modifiés (quand ils existaient avant l'obligation d'en avoir un édictée par Napoléon), en partie par défaut d'orthographe ou de prononciation, ou remplacés par des surnoms, ou modifiés par leurs porteurs, en partie à cause de noms d'immigrés difficiles à comprendre et mal retranscrits.

J'en ai plusieurs exemples dans ma généalogie personnelle, mais vouloir revenir au nom "originel" est une idée vaine, un genre de "révisionnisme" qui n'a pas plus de sens que vouloir revenir à l'orthographe du XVème siècle. Le temps a fait son œuvre, nos noms sont ce qu'ils sont.

Ceci dit, une demande de rectification judiciaire peut toujours être tentée mais elle a peu de chances d'aboutir.



Je ne vois pas en quoi ma démarche serait plus révisionniste qu'une personne lambda allant sur genealogie.net. Peu importe si ma démarche est vaine, c'est le voyage qui compte.
Et non je ne compte pas demander de rectification judiciaire, je conçois que des francophones aient du mal avec des sons arabophones ou amazigh.


Gér@rd a écrit :
J'ai retrouvé sur mon PC l'adresse en question (voir ci-dessous). Il s'agit des "Archives nationales d'outre-mer". Pour l'Algérie, ils disent que cela concerne la période 1830 à 1910 et qu'ils ont microfilmé environ les deux tiers des registres d'état civil (ce qui n'est déjà pas si mal). Bonne recherche ! ;)

http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/caomec2/recherche.php?territoire=ALGERIE


ah merci beaucoup!! je vais essayer plusieurs orthographes...
Du coup pour la période postérieure à 1910, notamment 1944-1960 il y a t-il des archives que je pourrais consulter?


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Message Publié : 21 Mai 2013 21:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Chez les Cht'is qui parlaient un français avec un très fort accent local.Le prénom demandé Maurice se transformait en Moïse pour l'officier d' état-civil........


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Message Publié : 21 Mai 2013 22:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Sir Peter,

pas si loin des Cht'is en patois flamand on dit "Gerard" presque prononçe comme en français: "Zerard", mais alors dans une commune hollandaise ou allemande on prononce quelque chose comme "Gerhard" avec le "g" comme en "gaieté" et le "h" je ne sais pas un équivalent en français...le "h" du "heil" nazi?
Et on ne parle pas encore de "Guillaume" qui devient "William" en anglais et "Willem" en néerlandais et plus proche "Wilhelm" en allemand. Et quand les allemands prononcent litérallement "Guillaume" dans leure langue :wink: . Mais on doit dire que l'Anglais est la langue la plus pire question de prononciation en comparaison avec la langue écrite :wink: il semble qu'ils n'ont pas des "régles"...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 22 Mai 2013 7:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
salimalondon a écrit :
Gér@rd a écrit :
J'ai retrouvé sur mon PC l'adresse en question (voir ci-dessous). Il s'agit des "Archives nationales d'outre-mer". Pour l'Algérie, ils disent que cela concerne la période 1830 à 1910 et qu'ils ont microfilmé environ les deux tiers des registres d'état civil (ce qui n'est déjà pas si mal). Bonne recherche ! ;)

http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/caomec2/recherche.php?territoire=ALGERIE


ah merci beaucoup!! je vais essayer plusieurs orthographes...
Du coup pour la période postérieure à 1910, notamment 1944-1960 il y a t-il des archives que je pourrais consulter?


Les Archives d'Outre-Mer possèdent normalement ces registres mais... il faut aller sur place, c'est-à-dire à Aix-en-Provence.

Par ailleurs, la consultation des archives publiques est soumise à des lois. Concernant l'état-civil, les actes de naissance et de mariage sont soumis au délai de 75 ans (c'est-à-dire que vous ne pouvez pas consulter d'actes de moins de 75 ans). Les actes de décès et les tables décennales sont consultables immédiatement. Vous pouvez éventuellement contourner le problème en consultant les recensements de population... mais là, je ne sais pas comment ça marche pour l'Algérie, ni s'il y a quelque chose au CAOM (mais normalement, les ressources disponibles sont indiquées sur leur site).


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