Lol ! Excellent !

Atlante,

dans mon message precedent, j'ai bien mentioné, mais peut-être pas si clair pour une lecture rapide, que le texte provient d'un message de Narduccio:
"Atlante, avant de répondre à votre message, je veux d'abord copier d'un fil de l'Agora (Franck Ferrand) un extrait d'un message de Narduccio 26 Mai 14h13 que je trouve très relevant concernant notre discussion:
"En fait, la réalité "officielle" est souvent celle qui se rapproche le plus de la réalité tout court, dans l'état actuel de nos connaissances. Quand nos connaissances évoluerons, la science "officielle" évoluera.""
Pour le contexte voir mon message précédent et le fil de Franck Ferrand
viewtopic.php?f=108&t=28279&start=150

J'ai introduit ce texte de Narduccio parce que je trouve qu'il donne les mêmes idées comme presentées dans les messages de Nordmann et moi incorporés dans un des messages précédents:

"La formulation de Nordmann:
"L'étude de l'histoire et sa recherche aussi, doivent avoir tous les deux comme but primaire l'exhumation de données sufficientes pour conduire à une interprétation plurastique. Dans mon expérience la theorie historique la plus convainquante resulte quand des analyses disparates ont l'opportunité à rivaliser l'un à l'autre dans le domaine public. Des telles théories ont aussi une plus grande chance d'être incorporées logiquement dans des théories plus vastes concernant leur contexte culturel et temporel."

Mon interprétation de ce texte:
D'accord. Le devoir ou la tâche de chaque historien "honnête" devrait être: "l'exhumation de données sufficientes" (et ça dans chaque domaine de conduite humaine du sujet étudié de temps/evenement sans aucune réstriction morale ou politique) et ça en confrontation "intélligente" "dans le domaine publique" avec d'autres historiens "honnêtes", ce que dans ce cas peut conduire à "une interprétation plurastique incrustrée dans la réalité de ce temps:événement particulier."

En voyant des parallèles entre le texte de Narduccio, celui de Nordmann et le mien, je rapproche le terme de Narduccio: "la réalité "officielle"" avec notre terme "dans le domaine public"

Et pour moi "le domaine public" est l'arène scientifique internationale qui, aprés les actions décrit par Nordmann et moi, ont trouvé un consensus provisoire en attendant que des nouvelles découvertes se présentent.
Et dans cet optique je ne pense pas que les "Créationnistes" ont trouvé déja un soutiens?
Mais vous avez raison avec le danger d'une histoire "officielle" presque obligée par un pays nationaliste (genre notre histoire nationale des années cinquantes, je l'ai subi en commençant avec Clovis, presque le fondateur de la Belgique), mais heureusement, je suppose que la communauté scientifique internationale contemporaine a résisté jusque maintenant à ce genre de formation de mythes?

Ce que Narduccio veut dire avec son "réalité "officielle"" on doit d'abord voir du contexte du fil et mieux encore on peut le demander lui-même.

Pour moi je vois le concept de Narduccio comme le consensus provisoire dans le domaine public (je vois maintenant ma faute dans mes messages précédents, quand j'ai dit "publique") international des historiens "sérieux"...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Je parlais de science ou histoire "officielle" dans un contexte où la science ou l'histoire n'est soumise qu'à elle même. Comme cela se passe chez nous, où ce sont les communautés scientifiques qui après débats décident de ce qu'il est pertinent de garder et de ce qu'il n'est pas pertinent. Je n parlais pas des contextes où ce qu'il y a dans les sciences et l'histoire est décidé par des organismes extérieurs au monde scientifique.

A partir du moment qu'on décide de ce qui est scientifique à l'aune d'un livre religieux, philosophique, politique ou autre, la réalité "officielle" ne pourra que s'éloigner de la réalité scientifique. C'est ce qui se passe dans ces états, ce qui démontre que nul n'est à l'abri. A partir du moment qu'on veut construire un "roman national" on s'éloigne de la réalité scientifique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Narduccio,

je vous remercie pour cet éclaircissement.

Cordialement et avec estime,

Paul.

D'accord avec ça.

Mais vous ne trouvez pas, Narduccio, que c'est ce qui risque de rester dans l'esprit collectif, quelle que soit la réalité scientifique ? Quand je vois les leçons d'histoire qu'apprenait mon arrière-grand-tante dans son école communale au début des années 1900, j'ai les cheveux qui se dressent sur la tête. Je veux bien que c'était la "réalité officielle", ou plutôt le discours officiel, à l'époque. Mais c'est sûrement aussi ce qu'elle a dû garder en mémoire toute sa vie (elle est morte en 1985). Et ce qu'elle devait transmettre autour d'elle (pas à ses enfants, elle n'en avait pas) pour peu que la conversation tombe par hasard sur un sujet d'histoire.

Quand par hasard il m'arrive de discuter avec des gens qui n'ont de connaissances historiques que ce qu'ils ont appris à l'école et / ou vaguement aperçu lors d'un documentaire télévisé, je suis atterrée par le nombre de clichés et d'idées fausses qui circulent. Et ces gens-là sont largement plus nombreux que les historiens ou amateurs d'histoire honnêtes avides de s'approcher de la réalité autant que faire se peut.

Il parait qu'on oublie 10% de nos connaissances chaque année. Et comme les connaissances dans notre domaine de compétences évoluent en moyenne de 10% ... On doit en permanence maintenir à jour nos connaissances.

Blague à part, depuis quelques temps, on se rend compte que le cerveau est une formidable machine à oublier ... et que c'est normal et logique. Si ce n'était pas le cas, nous ne pourrions plus rien apprendre parce que nos mémoires seraient pleines des anciennes connaissances.

Malgré cela, il est exact que ce qu'on a appris dans notre prime enfance est plus prégnant que ce qu'on a appris la veille. Où plutôt, le souvenir de ce qu'on a appris dans notre prime enfance. Parce qu'en fait, on sait que le cerveau "standardise" nos souvenirs. Il les compacte, comme on fait avec les disques durs de nos ordinateurs. Mais, il les compacte en supprimant des détails.

C'est bien pour cela que souvent, avant de faire confiance à mes souvenirs, je vais vérifier sur le net ce qu'il en est. Et j'ai parfois des surprises que ce soit sur la subjectivité du net ou de mes souvenirs. J'ai plusieurs exemples qui montrent que la réalité est différente de la réalité objective. Je connait un exemple-type : l'affaire du nuage dit de Tchernobyl. Il y a une réalité historique, il y a ce que les médias en ont retenus et il y a ce qu'il y a dans la mémoire collective. Je pense que les historiens qui voudront raconter la réalité historiques risquent de se faire traiter de négationnistes, tellement l'écart est grand entre ce qu'il y a dans nos têtes et ce qui s'est réellement passé.

De nombreux groupes d'influence, de tous bords, jouent avec notre perception de la réalité. Il suffit de regarder d'anciennes émissions où l'on exposait les faits, puis l'on montrait les divers options et on laissait les gens se faire leur opinion. Actuellement, on mélange allègrement les faits, les opinions et les sensations. On ne sait plus ce qui est vrai et ce qui est du domaine de l'opinion du commentateur et on appelle cela de l'information ! Le seul moyen de rester critique face à de tels documentaires, c'est de les regarder ou écouter crayon en main, puis d'aller à la pêche aux infos pour se faire une idée précise de ce qui relève des faits et de ce qui relève de l'analyse qu'en fait le commentateur. Et parfois, on est sidéré par les couleuvres qu'on nous fait avaler. Je dit bien qu'on nous fait avaler et pas qu'on cherche à nous faire avaler parce qu'il suffit d'écouter les commentaires pour comprendre que ceux qui regardent ces émissions acceptent parfaitement ce qu'on leur présente.

Mais, il est vrai qu'on regarde plus facilement un documentaire qui va nous présenter une vision de la réalité proche de celle qu'on perçoit. Bref, on prêche des convaincus. C'est à tel point qu'il y a quelques jours j'ai noté une remarque sidérante d'un journaliste dans mon quotidien L'Alsace. En ce moment, il y a les débats-forums qui concernent la Transition énergétique. Or, un journaliste rapporte qu'un des débatteurs à la fin de sa conférence regrette qu'on ne l'ai pas questionné sur un certain sujet épineux parce qu'il avait préparé des arguments là-dessus. Constat du journaliste, le public n'a pas posé de questions à ce sujet. Le même soir, dans 2 villes différentes, il y avait 2 débats, un d'un conférencier fermement opposé au nucléaire, l'autre de quelqu'un qui pense que si on veut sauver la planète du réchauffement global, on ne peut pas s'interdire d'utiliser la carte du nucléaire. Il se trouve que la plupart des militants anti-nucléaires qui participent à de tels réunions sont allés voir la première conférence, quand les pro-nucléaires, ils sont allés à la seconde. Bref, 2 réunions très conviviale où il n'y a pas eu de débats puisque la majorité des participants étaient du même bord que le conférencier. Personne n'allait poser des questions sur les sujets qui fâchent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Narduccio,

"De nombreux groupes d'influence, de tous bords, jouent avec notre perception de la réalité. Il suffit de regarder d'anciennes émissions où l'on exposait les faits, puis l'on montrait les divers options et on laissait les gens se faire leur opinion. Actuellement, on mélange allègrement les faits, les opinions et les sensations. On ne sait plus ce qui est vrai et ce qui est du domaine de l'opinion du commentateur et on appelle cela de l'information ! Le seul moyen de rester critique face à de tels documentaires, c'est de les regarder ou écouter crayon en main, puis d'aller à la pêche aux infos pour se faire une idée précise de ce qui relève des faits et de ce qui relève de l'analyse qu'en fait le commentateur. Et parfois, on est sidéré par les couleuvres qu'on nous fait avaler. Je dit bien qu'on nous fait avaler et pas qu'on cherche à nous faire avaler parce qu'il suffit d'écouter les commentaires pour comprendre que ceux qui regardent ces émissions acceptent parfaitement ce qu'on leur présente."

Je suis bien d'accord avec vous et c'est aussi la vue pessimiste d'un "Nordmann" dans la discussion dans le fil mentioné dans un de mes messages précédents. (si vous comprenez l'Anglais vous pouvez suivre ses raisonnements dans le fil indiqué). Mais néanmoins je reste plus optimiste pour le présent. Naturellement je ne pointe pas vers le grand public, mais plutôt aux historiens sérieux et aux amateur-historiens qui sont critique, mais une critique constructive...et je joins une dame sur ce forum Res Historica qui dit: Nous devons monter sur les barricades...beaucoup est en jeu...

Je donne demain le debat par exemple sur le livre de Lisa Jardine "Going Dutch..."et quand même une historienne réputée:
http://www.amazon.co.uk/Going-Dutch-Eng ... 07197322#_
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lisa_Jardine

Cordialement et avec estime,

Paul.

"En fait, la réalité "officielle" est souvent celle qui se rapproche le plus de la réalité tout court, dans l'état actuel de nos préjugés. Quand nos préjugés évoluerons, la science "officielle" évoluera."

L'histoire, ce sont des sources et une interprétation de ces sources, avec une méthode appropriée, et somme toute, ce que vous appelez une démarche scientifique. Nos connaissances n'évolueront plus concernant, par exemple, la Révolution française. Il y a peu de chances, vous en conviendrez, qu'on découvre une source qui "révolutionne" notre connaissance des événements de 1789.

Ce qui changera, c'est le regard que les historiens portent sur les sources. Et c'est forcément de l'interprétation, dépendante de l'air du temps, bien plus que d'une prétendue objectivité. L'histoire est un "roman vrai", réécrit à chaque génération.

Même honnête, un historien ne produit pas du "vrai". Même honnête, un historien mérite d'être controversé, et il l'est bien souvent.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Jefferson,

je comprends que ce n'est pas bien indiqué et Atlante pensait aussi que ce texte est de moi au lieu de Narduccio:

Mon message du 29 Mai 22h04:

"Atlante, dans mon message precedent, j'ai bien mentioné, mais peut-être pas si clair pour une lecture rapide, que le texte provient d'un message de Narduccio:
"Atlante, avant de répondre à votre message, je veux d'abord copier d'un fil de l'Agora (Franck Ferrand) un extrait d'un message de Narduccio 26 Mai 14h13 que je trouve très relevant concernant notre discussion:
"En fait, la réalité "officielle" est souvent celle qui se rapproche le plus de la réalité tout court, dans l'état actuel de nos connaissances. Quand nos connaissances évoluerons, la science "officielle" évoluera.""
Pour le contexte voir mon message précédent et le fil de Franck Ferrand
viewtopic.php?f=108&t=28279&start=150"

Et Narduccio a déja répondu dans son message du 29 Mai 22h12:

"Je parlais de science ou histoire "officielle" dans un contexte où la science ou l'histoire n'est soumise qu'à elle même. Comme cela se passe chez nous, où ce sont les communautés scientifiques qui après débats décident de ce qu'il est pertinent de garder et de ce qu'il n'est pas pertinent. Je n parlais pas des contextes où ce qu'il y a dans les sciences et l'histoire est décidé par des organismes extérieurs au monde scientifique.

A partir du moment qu'on décide de ce qui est scientifique à l'aune d'un livre religieux, philosophique, politique ou autre, la réalité "officielle" ne pourra que s'éloigner de la réalité scientifique. C'est ce qui se passe dans ces états, ce qui démontre que nul n'est à l'abri. A partir du moment qu'on veut construire un "roman national" on s'éloigne de la réalité scientifique."

Maintenant votre message:



"En fait, la réalité "officielle" est souvent celle qui se rapproche le plus de la réalité tout court, dans l'état actuel de nos préjugés. Quand nos préjugés évoluerons, la science "officielle" évoluera."

"l'état actuel de nos "préjugés"" J'aurais dit dans "l'état actuel de nos connaissances" et on peut avoir trouvé une nouvelle approche pour mieux élucider l'événement décrit. Et je vous accorde sans le savoir même l'historien honnête avec des bonnes intentions peut être guidé par ses préjugés ...

Mais alors c'est la tâche des autres historiens honnêtes de comme vous dites:
"Même honnête, un historien ne produit pas du "vrai". Même honnête, un historien mérite d'être controversé, et il l'est bien souvent." Et de ces controverses on peut voir au bout du temps peut-être un tableau plus "réaliste"...

"L'histoire, ce sont des sources et une interprétation de ces sources, avec une méthode appropriée, et somme toute, ce que vous appelez une démarche scientifique. Nos connaissances n'évolueront plus concernant, par exemple, la Révolution française. Il y a peu de chances, vous en conviendrez, qu'on découvre une source qui "révolutionne" notre connaissance des événements de 1789."

"par exemple la révolution française..." D'accord, mais on peut par exemple trouver une nouvelle organisation des faits, qui laisse voir pourquoi les gens de cette période ont agi comme ils ont agi...
Et même des amateur-historiens...je suis avec grand intérêt par exemple une discussion entre Jadis et Lebel concernant les intentions de Stalin sur le forum de la SGM...

"L'histoire est un "roman vrai", réécrit à chaque génération."

"réécrit à chaque génération..."Oui, mais à chaque génération, le tableau de l'histoire est plus riche, plus étoffée avec des nouvelles études établies dans le forum scientifique des universités du monde et là bas controversés l'un envers l'autre avec le but de trouver un consensus sur quoi on est d'accord. Je ne parle pas des discussions du Da Vinci Code...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Addendum au message du 30 Mai 23h51.

"Je donne demain le debat par exemple sur le livre de Lisa Jardine "Going Dutch..."et quand même une historienne réputée:
http://www.amazon.co.uk/Going-Dutch-Eng ... 07197322#_
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lisa_Jardine"

Je donne cet exemple pour prouver que même une historienne réputée ne peut pas publier un livre sans être controversée immédiatement par d'autres historiens/amateur-historiens, entre autre par moi.

Je vais lancer la controverse sur le forum américain Historum, parce que là bas on a des Anglais, des Hollandais, des Français, même de Passion-Histoire, pour atteindre j'espère un consensus concernant la critique...

Et en plus dans ce fil ici une telle étude est hors sujet...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Si j'utilise vos termes.
La "connaissance" est la collecte des sources/faits : celle-ci peut être objective alors que l'interprétation est subjective. C'est l'argument de Wittgenstein.

Cependant nous avons l'exemple du domaine juridique où l'interprétation doit être objective pour éviter l'arbitraire (il s'agit de l'interprétation des textes de loi).

Voici un article Objective Interpretation as Conforming Interpretation - Lidia Rodak - January 22, 2012 où l'on retrouve l'argument de Wittgenstein.
Avec la nécessité d’interprétation on trouve la question de la validité de l'objectivité par des dictionnaires (qui est contestée) ou par un groupe de personnes du domaine. Au final, il s'avère nécessaire d'avoir une objectivité "soft" de l'interprétation.

C'est cette objectivité "soft" qui serait alors l'histoire "officielle", ou plus exactement "la plus communément admise dans un certain milieu". Comme nous somme d'accord qu'il s'agit d'une science : il est également nécessaire qu'elle soit controversée pour la faire évoluer. Mais elle doit être controversée dans le milieu capable d'en saisir l'objectivité.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Tout à fait d'accord sur le fond, mais je persiste à penser que vous êtes sur une pente glissante dès lors que vous parlez de l'histoire comme d'une science. L'histoire, telle qu'elle est pratiquée par les historiens sérieux, est une technique. Cet atelier de l'artisan cher à Bloch. L'histoire sera une science quand elle dégagera des lois universelles qui permettront la prospective. Ce qui risque de ne jamais arriver. Pour ceux qui ont lu un peu de science-fiction, dans Fondation, d'Asimov, l'histoire, ou psycho-histoire, est devenue une science.

La science a une valeur objective, universelle. Les lois énoncées doivent pouvoir se confronter aux faits et les expériences doivent être reproductibles. Les mathématiques, la physique, la biologie, l'astronomie sont des sciences.

Si vous partez du principe que l'histoire est une science, alors tout ce qui est technique, suit une méthode, élabore une théorie, est une science, y compris l'enquête policière, l'exercice de la justice ou l'éducation des enfants.

La criminalistique est une science. Pas l'enquête policière. Ni l'histoire.

Mais pour le reste, tout à fait d'accord. Même si cette idée d'une histoire officielle validée par la communauté me semble une aspiration plutôt qu'une réalité. Prenez la Révolution française et ses positions irréconciliables. Il suffit de lire le Livre noir de la Révolution française pour se rendre compte que les querelles historiographiques sont sans fin : les auteurs qui ont participé sont des historiens sérieux, honnêtes, méthodiques, mais ils sont tous de droite. Aucun historien de gauche n'a accepté de participer. Et le livre a été violemment critiqué par...

Les historiens de gauche.

Ils ont tous les mêmes sources, ils sont tous honnêtes, professionnels, et ils se déchirent tout de même.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

l'Histoire est une "science humaine". Les sciences humaines n'ont pas forcément d'expérience reproductible.
Comme toutes les sciences, elles ont leur limite d'application.

Tant que la force de gravitation n'est pas unifiée à d'autres forces fondamentales nous risquons d'avoir encore de grandes révolutions dans les mathématiques, la physique, l'astronomie. Toute la biologie n'est pas non plus totalement reproductible.

Vous pouvez également vous intéresser aux querelles scientifiques autour de la nature de la lumière au XIXème siècle et même plus tôt. On se querelle, on en discute, on s'invective jusqu'au moment ou une interprétation est la plus généralement acceptée parce qu'elle couvre au mieux les connaissances actuelles. C'est cette interprétation qui est actuellement enseignée .... mais pour l'instant la gravitation n'y a pas vraiment d'influence (sur la théorie électromagnétique, elle a bien un effet sur les paquets d'ondes).
Ces querelles doivent toujours exister actuellement sur d'autres questions scientifiques : si on a la réponse il est inutile de chercher. Les discussions sont un processus normal de la création scientifique.

Si en tant qu'"amateurs" - au sens de "celui qui aime", nous pouvons nous intéresser à ces questions, notre avis et nos interprétations doivent rester modestes : il y a peu de chance que nous disposions du temps suffisant pour prendre en compte l'ensemble des connaissances dans le domaine.
C'est pour cela que je ne vous donne aucun exemple sur la Révolution française qui est un domaine que je connais trop peu.

Cordialement

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

"Science humaine" me semble un abus de langage, venant d'un temps où les grands ténors de l'histoire et de la sociologie aspiraient à une unification des "sciences de l'homme". L'histoire n'a de science que le nom, utlisé parce qu'on a pas d'autre qualificatif sous la main. Je préfèrerais le terme de "savoir", pour ma part, qui permettrait d'éviter les confusions. Pas très universitaire, j'avoue.

L'histoire étudie les hommes, en société, dans le temps. L'objet d'étude est tellement complexe qu'il est presque impossible de l'isoler, les causes de chaque "événement" sont multiples, sujettes à caution, toutes discutables, il est impossible de reproduire les expériences (et c'est à mon sens LE point le plus important), puisque chaque moment de l'histoire, chaque acteur, est unique. Sa part d'objectivité est tout simplement trop importante pour qu'elle soit une "science". Ricoeur et Foucault sont passés par là.

Antoine Prost écrivait, dans 12 leçons sur l'histoire, que là où un physicien observait quelques chutes de balles et en déduisait la gravitation universelle, l'historien allait s'attacher à étudier chaque rebond comme un événement unique.

Chaque oeuvre d'histoire est un "récit". Avec sa part immense de subjectivité. Un livre sur Robespierre ne parle pas de "Robespierre" : il parle de "l'historien parlant de Robespierre". Cette mise en abîme me semble un préalable indispensable à toute lecture d'un ouvrage d'histoire. Qui parle ? Pourquoi ? Comment ? Il convient de soumettre l'historien aux mêmes questionnement de critique externe/interne que les sources sur lesquelles il s'est appuyé.



Evidemment. Mais ce raisonnement ne vient pas prouver que l'histoire est une science. Ce qui fait une science, ce n'est pas la controverse à laquelle elle peut être liée, mais la méthode et l'objet.



Je pratique l'histoire, travaillant sur un mémoire portant sur un sujet d'histoire des relations internationales. Je suis un étudiant honnète, sérieux, méthodique, mais je peux vous garantir que travailler directement à partir de sources, forcément incomplètes, s'apparente plus à de l'artisanat qu'à de la science. Je construis un récit crédible du passé et je me sens bien plus romancier, parfois, que scientifique.

Ma démarche est bien plus érudite que scientifique, si vous voulez.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Les pommes tombaient depuis longtemps avant que quelqu'un ne propose la théorie de la gravitation.
Cette théorie a été proposée parce que d'autres ont posé des problèmes et des interprétations qui ne s'avéraient pas satisfaisantes.

Si l'érudition s'accompagne de la citation des sources, d'une problématique et des hypothèses clairement exposées, ce sera une contribution à la science. Cela apportera d'une façon ou d'une autre un éclairage à l'objet qui est l'Homme. Cette contribution sera peut-être complétée, ignorée ou réfutée mais cela restera une contribution scientifique.

Ce qui n'est pas scientifique, c'est créer une théorie à partir de seulement son expérience personnelle

Pour prouver que l'Histoire est une science, lisez la signature de Narduccio

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