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Message Publié : 01 Août 2013 18:27 
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Salluste
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Sait-on si des animaux choisissent de ne pas avoir d'enfants?


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Message Publié : 01 Août 2013 22:22 
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Grégoire de Tours
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Tonnerre a écrit :
Mais certains considèrent que, du fait de ce conditionnement, les femmes ont l'impression de choisir volontairement quelque chose que la culture en fait leur impose. Comme pour le mariage, le travail domestique, les soins de beauté, les métiers dits féminins, ou même le voile ou l'excision etc.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point et tout à fait consciente que beaucoup de femmes croient avoir choisi ce qu'elles ne font que subir.

Citer :
Et les maltraitances à enfant, tout en n'étant pas la norme, sont loin d'être aussi exceptionnelles qu'on le croit: en France, un enfant meurt tous les jours de maltraitance.

C'est trop bien sûr, mais ça ne fait "que" 365 enfants par an. Vous pouvez considérer, comme je l'ai dit plus haut, que ces parents maltraitants sont ceux que vous appelez "les masses de grossières erreurs de conception" puisqu'ils éliminent leu propre descendance.

Citer :
Ce qui me pose problème dans les raisonnements téléologiques qui constituent l'essentiel du fil, c'est leur caractère déterministe rigide et absolu: au départ de ces raisonnements figure le postulat que la nature sait ce qu'elle fait, qu'elle a des buts et utilise les moyens adéquats pour les atteindre,C'est un postulat de départ parfaitement indémontré, et donc les raisonnements qui en découlent sont complètement antiscientifique; on est dans l'anthropomorphisme le plus primaire, on prête à la nature des comportements humains, une volonté, des calculs, une stratégie, un vaste plan d'ensemble. C'est à la limite d'une vision cosmogonique religieuse: Dieu sait ce qu'il fait, il n'y a pas de hasard, tout existe pour une raison. En fait, c'est l'habillage pseudo-scientifique, le recyclage moderne d'une pensée de type fondamentalement religieux. etc.


Relisez mes posts et vous constaterez qu'à aucun moment je n'ai affirmé de telles inepties.


Citer :
Citer :
Les femmes actuelles descendent de femmes qui avaient la capacité d'avoir des enfants jusqu'à 55 ans et pas au-delà; les femmes qui ont eu des enfants jusqu'à 65 ans ont eu une descendance moins importante et leur faculté n'a pas été sélectionnée. Il peut y avoir plusieurs raisons à cela (plus ou moins convaincantes) :
- elles s'occupent moins de "tous" leurs enfants car elles en ont trop, en tout cas plus que celles qui en ont jusqu'à 55 ans;
- elles s'occupent moins de "tous" leurs enfants car plus âgées, plus fatiguées ;
- elles meurent avant d'avoir pu élever les enfants qu'elles ont eu après 65 ans et s'occuper de leurs enfants plus âgés ;
- elles ont plus d'enfants en moins bonne santé ou handicapés qui leur demandent un plus grand investissement qu'elles ne peuvent donner à leurs autres enfants;
- elles ne peuvent s'occuper des enfants de leurs enfants.


Ce genre de raisonnement déterministes primaires renvoie essentiellement à la mentalité de celui qui les tient--désireux de trouver à tout prix de l'ordre dans le chaos cosmique, de croire que tout existe pour une raison, de voir quasiment une grande pensée organisatrice à l'oeuvre dans l'univers--pas à la réalité.


Je ne vois même pas comment vous pouvez voir du déterminisme dans mon raisonnement. Je dis seulement en gros que les aptitudes génétiques d'une femme, qui n'a pas ou peu de descendance capable de se reproduire, ont peu de chance de se retrouver dans les populations actuelles. Ce n'est en rien un discours téléologique.

Citer :
Je l'ai déjà souligné: la nature fait de nombreuses erreurs de design, la plupart des espèces sont "mal fichues", si des ingénieurs humains moyennement doués étaient en charge de la conception du vivant, ils auraient évité des masses de grossières erreurs de conception. On a des organes qui ne servent à rien, ou plus à rien, des formes de vies apparaissent puis disparaissent sans raison claire, on a l'impression de tatonnements, d'approximations, d'essais plus ou moins ratés, tout cela dans un mode de gestion du biologique qui relève d'un gaspillage éhonté.

Relisez ce passage et vous constaterez que vous utilisez un discours très connoté moralement et, pour le coup, un discours anthropomorphiste. La nature ne "fait" rien. Mais, sur le fond, je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup d'"erreurs grossières" car il n'y a pas de finalité.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 02 Août 2013 10:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Citer :
. La nature ne "fait" rien. Mais, sur le fond, je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup d'"erreurs grossières" car il n'y a pas de finalité.


Alors, nous sommes d'accord :mrgreen:
Mes remarques visaient à souligner le fait qu'il est absurde, en fait hilarant, de poser que la nature prend parti dans les conflits entre belle-mère et belle-fille :mrgreen: .
Je suis à peu près sur les positions de Narduccio, qui pose qu'il y a un déclencheur biologique à la base de nombre de nos comportements, en particulier sexuels/reproductifs, mais que les formatages culturels peuvent complexifier, modifier voire annuler ces stimuli biologiques.
Par exemple, dans la plupart des espèces animales, il n'y a pas de sexualité existant dissociée de la reproduction: la copulation entre mâle et femelle a lieu lorsque la femelle est en période d'estrus (fertile), et c'est tout.
Sauf pour quelques primates proches de l'homme, comme les bonobos qui ont des rapports sexuels constamment.
Chez l'être humain, au contraire, la quasi-totalité des activités sexuelles ne sont pas corrélées à l'estrus féminin, elles sont généralement détachées même de toute intention reproductive, et l'invention de méthodes contraceptives diverses et fiables aboutit même à ce que, loin d'avoir des rapports sexuels dans le but de se reproduire, les individus cherchent en fait à avoir des rapports sexuels en empêchant toute conception.
Donc, là, l'homme va complètement à contre courant de ce que lui "prescrit" la "Nature".


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Message Publié : 02 Août 2013 12:59 
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Pierre de L'Estoile
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D'après vous la culture tombe du ciel ou est la résultante des mécanismes génétiques et épigénétiques par le biais des réactions chimiques présidant à nos pensées ?
Au passage, un jour j'avais rencontré le cas d'un rongeur poussé au suicide par une bactérie. L'expérience était scientifique.
Ceci pour dire qu'imaginer la nature rationnelle (pas seulement génétique pour ce qui nous concerne ici) ne devrait pas nous conduire à être recalé au rang d'obscurantisme religieux.
Par contre, j'arrive à voir un aspect religieux du côté de ceux qui soutiennent que la Nature est par nature incompréhensible…
Les voies du Seigneur sont impénétrables. Gloire à toi seigneur Jésus etc.
Bien à vous.

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Message Publié : 02 Août 2013 15:06 
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Jean Mabillon
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Citer :
D'après vous la culture tombe du ciel ou est la résultante des mécanismes génétiques et épigénétiques par le biais des réactions chimiques présidant à nos pensées ?


Les variations de mécanismes génétiques n'expliquent en rien la grande diversité des cultures existantes (des populations génétiquement très proches peuvent être culturellement très différentes) ni non plus leur évolution au fil du temps.
En plus d'être récusé par la vaste majorité des ethnologues, votre postulat--les cultures sont biologiquement déterminées--n'est pas très éloigné des arguments fondateurs des théories racistes.


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Message Publié : 02 Août 2013 18:30 
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Pierre de L'Estoile
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Excusez-moi, je croyais que nous parlions sérieusement ici.
Il paraît que dénoncer le racisme anti blancs tient aussi du racisme.
Il n'y a strictement aucun d'anthropologue qui a « récusé » sérieusement l'hypothèse d'une causalité partiellement génétique dans les comportements culturels. Je vous mets au défi de n'en citer qu'un. Je vous épargne une recherche vaine car c'est en fait indémontrable (j'ai déjà expliqué pourquoi dans un post précédent).
Dans le même ordre d'idées (avant de s'égarer dans des considérations philosophiques), il existe des recherches actuelles portant sur la monogamie (contre instinctive, comme la ménopause, si l'on s'en tient rigoureusement aux lois de la sélection naturelle) ; en voici un compte rendu :

Citer :
Selon une récente étude anglaise, la monogamie serait apparue chez les primates afin d'éviter les risques d’infanticides.


Citer:

Christopher Opie est primatologue au département d’Anthropologie de l’University College of London, en Angleterre. Il s’intéresse aux primates et à leurs comportements sociaux, mais aussi aux corrélations que l’on peut établir entre certains singes et l’espèce humaine.

Et il travaille tout spécialement sur l’émergence de la monogamie. Dans un article publié cette semaine dans la revue scientifique américaine Pnas, avec d’autres chercheurs, il se demande pourquoi cette forme de relation existe chez les primates. «Courante chez les oiseaux, la monogamie est plus rare chez les mammifères [ndlr: moins de 3%] parce que la durée de gestation et de lactation de la femelle rend avantageux pour les mâles de chercher des opportunités additionnelles», expliquent-t-ils. La femelle étant indisponible une bonne partie de l’année, il serait logiquement poussé à aller voir ailleurs si les pattes sont plus ouvertes pour déposer sa semence un peu partout.


Citer:

Or, la monogamie existe tout de même en pratique, notamment chez certains singes. Pour tenter de comprendre comment elle est apparue, les chercheurs ont comparé les données de 230 espèces de primates. Plusieurs hypothèses ont été avancées: l’éducation parentale, la surveillance de son partenaire sexuel et les risques d’infanticides.

Pour la première hypothèse, chez ce qu’on appelle les singes du Nouveau Monde, les Callitrichidae et les Aotus par exemple, les femelles donnent souvent naissance à des jumeaux. Elles ne pourraient prendre soin des enfants sans l’aide du géniteur. Pour la seconde, dans des groupes où il apparaît trop compliqué de conquérir plusieurs femelles -elles peuvent être trop éloignées ou la concurrence trop intense- le mâle ne s’intéresse qu’à une seule partenaire, pour être sûr de ne pas la perdre. On retrouve cette tendance chez certains petits ongulés.

Enfin, quand la durée de lactation est plus longue que celle de gestation, la femelle, pour éviter de devoir allaiter deux enfants en même temps, retarde sa période de chaleurs. Un concurrent peut donc avoir intérêt à tuer le bébé pour qu’elle redevienne fertile plus vite.

Le résultat de leur comparaison privilégie la dernière solution. Les chercheurs ont remarqué ainsi que les soixante espèces de primates monogames, comme l'Ouistiti pygmées ou le Siamang, se distinguent surtout par leurs faibles taux d’infanticides comparés aux autres. Pourquoi certains restent alors polygames, se sont demandé les chercheurs, puisque pour la reproduction, l’inverse semble être bénéfique? Chez le Gorille de montagne, 34% des nouveaux nés sont tués, on monte à 64 % pour le Langur de Java où chaque adulte peut, légitimement, se considérer comme un survivant.


Citer:

Selon l’étude, les deux espèces vivent dans des habitats à hauts risques où la cohésion de groupe pour survivre, plus que celle du couple, est essentielle et empêche le passage à la monogamie.

Tout de même, pour les chercheurs, «ces résultats pourraient expliquer pourquoi la monogamie est plus courante chez les primates [27% des espèces] que chez les autres mammifères. La sociabilité complexe des primates va avec des cerveaux développés, mais aussi entraînent des enfants altrices1, et des longues périodes de lactation et de croissance».

Il fallait bien trouver une solution pour gérer au mieux cette importante période de dépendance. Pour Christopher Opie et ses collègues, la monogamie chez les humains est peut-être aussi une stratégie que les femmes ont privilégiée pour protéger leurs enfants. Une étude récente suggère ainsi que déjà les Australopithèques pouvaient l’être. L’éducation parentale, par exemple, ne serait arrivée que dans un second temps. Toutefois, ils rappellent que nous aurions pu adopter d’autres systèmes. Chez les chimpanzés, les mâles défendent collectivement les femelles de leur territoire, face à l’étranger. Ces dernières entretiennent le doute sur la paternité des enfants. Le mâle n’étant jamais certain qui il a enfanté ou pas, il évite de tuer les petits de la communauté.

D’autres chercheurs sont sceptiques sur les conclusions de cette étude. «Les données sont très solides», juge Carel van Schaik, primatologue à l’université de Zurich, cité par le magazine Science, mais il «paraît très dangereux d’en conclure que les risques d’infanticide ont été le principal argument pour la monogamie humaine». D’une part parce que nos cultures ne sont jamais totalement monogames, certaines mêmes encouragent un homme à avoir plusieurs femmes, d’autre part parce que notre monogamie actuelle est «socialement imposée».


http://next.liberation.fr/sexe/2013/08/ ... mes_922425

On notera quand même qu'il n'est pas question de remettre en cause lesdites lois de la sélection naturelle.

Bien à vous.

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Message Publié : 02 Août 2013 20:39 
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Yongle a écrit :
Excusez-moi, je croyais que nous parlions sérieusement ici.
Il paraît que dénoncer le racisme anti blancs tient aussi du racisme.


Excusez-moi, mais je croyais qu'on parlait sereinement ici ! Pensez-vous que laisser entendre que ce que disent les autres n'est pas sérieux est le meilleur moyen d'avoir une discussion sereine ? Vous êtes assez habitué à ce genre de petites piques, il serait bon que vous changiez d'habitudes ...

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Message Publié : 02 Août 2013 21:41 
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Jean Mabillon
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Voici ce que Wilson lui même , l'inventeur de la sociobiologie, écrit sur les limites du déterminisme:
" Associé au physicien Lumsden, Wilson a publié sa conclusion à ce sujet : biologie et culture évoluent de pair. « Après que les guerres politiques autour de la sociobiologie eurent cessé, explique Wilson, il devint clair que deux des plus grandes objections soulevées par des philosophes et des spécialistes des sciences sociales étaient valables.
L’une est que la sociobiologie n’a pas d’interprétation de l’origine de la pensée et de ce que signifie la liberté. Et l’autre est que cette théorie n’a pas d’explication valable pour la remarquable diversité des cultures. »

Et voici une bonne critique (de La Recherche) de la place qu'ont prises les explications génétiques des comportements humains dans la culture populaire: http://www.larecherche.fr/savoirs/dossi ... 1998-81665
l'article souligne à juste titre que les gens qui invoquent les gènes comme explication de toutes les activités humaines n'ont généralement que les connaissances scientifiques les plus vagues et inexactes sur la question.

Ce n'est pas l'aspect scientifique qui intéresse prioritairement les medias --qui publient souvent des articles affirmant sur la base d'études douteuses l'explication génétique de comportement humains--, c'est plutôt que ces explications permettent de légitimer le status quo social: bétonner les différences entre les races, entre les classes éventuellement, et entre les sexes.
Exemple récent particulièrement ridicule: toute la presse a publié les conclusions d'une étude basée sur 22 enfants seulement :rool: , comme quoi les petites filles avaient un gène qui les rendait plus sensibles à ce qui est drôle que les garçons...ce qui les prédisposait plus tard à préférer les hommes qui les font rire.

Et bien sûr, le stock de concepts sur lesquels fonctionne la sociobiologie n'est pas très éloigné de celui du racisme--(sans coincider absolument bien sûr, on n'est plus au XIXème siècle): biologisation des différences sociales pour les rendre infranchissables et inchangeables, rien de nouveau sous le soleil.. Il y a eu de nombreux ouvrages sur le sujet dont un au titre parfaitement clair même si un peu manichéen: "sociobiologie, nouvel emballage du racisme".

Voici un article du Journal de Harvard qui critique les fondements de la sociobiologie:

http://www.thecrimson.com/article/1977/ ... ion-for-a/

Pour ce que je sais de l'anthropologie anglo-saxonne, les thèses sociobiologistes n'y sont pas majoritaires.


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Message Publié : 03 Août 2013 10:06 
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Pierre de L'Estoile
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La culture n'a rien à voir avec la psychologie (qui elle meme est independente de la genetique car ce serait du racisme). Je respecte, Tonnerre, votre opinion.

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Message Publié : 03 Août 2013 12:27 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu l'article que Tonnerre donnait en lien.
Je ne peux pas aller vérifier la source mais est-ce que Dawkins a une position aussi tranchée que cela ?

Le sociobiologiste Richard Dawkins est allé plus loin : les femmes ont, selon lui, un intérêt démesuré pour les enfants à cause de leur « investissement biologi-que » en termes de temps et de cytoplasme l'ovule est bien plus grand que le spermatozoïde. Les responsabilités des femmes en matière d'éducation des enfants découleraient de « forces abstraites de l'évolution »

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Message Publié : 03 Août 2013 13:32 
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Si la source est vraie c'est affligeant.

Je suis souvent choqué par l'impact des influences idéologiques sur les sciences humaines. Dans de nombreux cas on n'est pas loin des pseudo-sciences. En tous cas nombre " d'études scientifiques " sont à prendre avec des pincettes.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 03 Août 2013 13:52 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pierma a écrit :
En tous cas nombre " d'études scientifiques " sont à prendre avec des pincettes.


Il existe une notation des "études scientifiques". Elle tient compte du prestige du périodique qui la livre au public, mais aussi de la composition du jury qui l'a acceptée, et de divers autres critères. Mais, cette note est rarement donnée par les médias et certains blogs "scientifiques" hébergés par certains médias sont plus des tribunes pour leurs rédacteurs qu'un moyen de mettre en avant des découvertes scientifiques.

Après, il faut souvent essayer de remonter à la source, et ce n'est pas toujours facile. Quelque chose qui est sorti dans une revue scientifique de renom avec comité de lecture a plus de chance d'être véridique que quelque chose paru dans un journal interne. Mais depuis quelques temps on voit apparaitre un phénomène nouveau du au fait que de grands laboratoires de recherche ont un financement privé. Qui dit financement privé, dit communication envers les futurs "donateurs". On voit donc des laboratoires très sérieux faire des communications de presse où ils dévoilent des résultats partiels sans publication préalable. Du coup, la communauté scientifique ne peut pas donner un avis objectif sur le sérieux du communiqué. Ces communiqués ne sont pas toujours suivis par des publications (ben oui, parfois la suite des études ne va pas dans le sens voulu). Mais entretemps, ils auront été repris par force médias avec des journalistes, des philosophes, des sociologues, ... qui vont baser certaines de leurs analyses sur ces embryons d'études.

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Message Publié : 12 Août 2013 8:35 
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Citer :
Et voici une bonne critique (de La Recherche) de la place qu'ont prises les explications génétiques des comportements humains dans la culture populaire: http://www.larecherche.fr/savoirs/dossi ... 1998-81665 l'article souligne à juste titre que les gens qui invoquent les gènes comme explication de toutes les activités humaines n'ont généralement que les connaissances scientifiques les plus vagues et inexactes sur la question.

Merci pour cette référence, Tonnerre, mais je me rapelle avoir lu le numéro complet et je me rappelle que la majorité des articles étaient sur une position antagoniste classique faisant l'éloge de la sociobiologie, avec des articles de Dawkins entre autre.
Citer :
La " recherche de nouveauté " est-elle inscrite dans l'ADN? sommes-nous pilotés par nos gènes ? - 01/07/1998 dans mensuel n°311 à la page 48 (1369 mots) | Gratuit

Et si les traits du comportement normal étaient plus simples à étudier d'un point de vue génétique que les traits complexes comme la schizophrénie ? Cette surprenante proposition a été émise il y a plus de deux ans par des spécialistes d'un trait comportemental qui ne pouvait laisser indifférents des scientifiques : « la recherche de nouveauté ». Le vif débat qu'elle a suscité met notamment en lumière la difficulté de définir, et de respecter, des critères statistiques suffisamment rigoureux pour éviter la publication de résultats qui ne sont jamais répliqués.

enfin tout cela date de 1998, quelle est la position de la recherche actuellement je suppose que cela a empiré ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 12 Août 2013 10:06 
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Grégoire de Tours
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Il y a certainement un juste milieu entre le tout et le rien par les gènes.
Si vous êtes un grand timide, il y a de forte chance, que, quoiqu'est pû être votre environnement, vous l'auriez été de toute façon.

Par contre, dire qu'il y a des gènes de l'échec, du bonheur ect... c'est sans doute exagéré.

Une étude américaine avait comparé les personnalités de vrais jumeaux, ayant vécus dans des environnements différents.
L'étude avait conclue que 80% de la personnalité était lié aux gènes (le génome de la personne) et seulement 20% lié à l'environnement


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Message Publié : 12 Août 2013 11:35 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Tolan a écrit :
Une étude américaine avait comparé les personnalités de vrais jumeaux, ayant vécus dans des environnements différents.
L'étude avait conclue que 80% de la personnalité était lié aux gènes (le génome de la personne) et seulement 20% lié à l'environnement


Je pense que les deux environnement "différent" était de toutes façon intégré à la société occidentale. La proportion aurait peut ^etre été trés différentes si un des jumeaux avait intégré une famille inuit et l'autre une famille traditionelle africaine.

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