Un article dans le Science & Vie de Juillet, révèle, entre autre, que la ménopause et la longétivité seraient issus de la sélection naturelle.
Oui pourquoi pas, mais c'est les raisons qui me laisse perplexe..

Pour la ménopause, ça serait le conflit entre belles-mères et brus. Lorsque les belles-mères ont encore des enfants, en même temps que leurs brus, la survie des enfants serait plus faible.
Pour moi, ce qui serait le plus logique, c'est que des grosseses jusqu'à la fin de la vie n'ont strictement aucun intérêts, puisqu'un enfant à besoin de sa mère pendant au moins 10 ans. Ce qui n'est pas le cas pour de nombreuses autres espèces. Lorsqu'une mère meurt en couches, c'est toute sa progéniture des dernières années qui se retouvent fragilisées.
Du point de vue évolutif, elle donc tout intérêt à ne plus faire d'enfant à partir d'un certain âge.

Pour la longévité: c'est en tant que grand-mères qu'elles permettent une meilleurs survie de leurs petits-enfants. Effectivement, lorsqu'on voit les graphiques, on voit que les enfants ayants les deux grand-mères maternelles survivent plus facilement. Cependant, n'est-ce pas plutôt le milieu qui joue?
Dans un milieu favorable, les enfants doivent survivre plus facilement, et ont plus de chance d'avoir leurs deux grand-mères vivantes...Sans pour autant que l'une soit la conséquence de l'autre. Il se peut que ce soit deux conséquences à une seule cause.

Bref, j'ai l'impression qu'on fait des conclusions hatives à partir de graphique mal interprêté..

Parfois les militans de la sélection naturelle ne sont pas mieux que les sophistes. Ils inversent parfois la cause et la conséquence. Remplacez "sélection naturelle" et Dieu et ils finissent par vous expliquer que Dieu à créé les villes capitales en permettant que les rivières les traverses

Pour ma part je respecte complétement les travaux de Darwin mais la sélection naturelle est une chose trop importante pour être utilisée à priori. Je préfère epuiser toutes les autres hypothèse avant dy faire appel.

Il y a la nécessité (l'évolution) mais il y a aussi le hasard (les équilibres ponctuées)

Plus sérieusement ne peut-on penser que certaine caractéristique humaine découlent des limites de la biologie tout simplement. Dans le cas présents c'est plutot une eplication sociologique. Les animaux restent fécons car leur espérances de vie est relativement courte et correspond au limite de leur fécondité. Alors que la place accordée au personnes agées dans la société humaine à permis leur survie au-delà de ces limites.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

On ne peut répondre sans des données avec des comparaisons et des évolutions. De quelles données dispose t-on ? Des exemples.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pas serait, mais est, l'article se réfère à une étude. Il ne s'agit pas de suppositions, mais de constats issus d'études statistiques. Dommage, cela n'augure pas bien de la suite ...


Un enfant n'a pas besoin de sa mère pendant 10 ans. Vous oubliez que durant des millénaires, à cause de la mortalité en couches, de nombreux enfants ont été élevés par des autres adultes (grand-mères, belles-mères, tantes, cousines, sœurs, voire père, oncles, grand-pères ...). Si votre postulat était juste, l'espèce humaine se serait éteinte depuis longtemps. Ou alors il se serait mis en place un mécanisme garantissant un enfant tous les 10 ans ... D'ailleurs, certains enfants ont survécu à leur mère morte en couche.



Bref, j'ai l'impression que vous ne vous êtes pas donné la peine de comprendre la réalité derrière l'étude, vous êtes parti d'un postulat : encore une étude erronée et vous avez brodé autour. Au fait, savez-vous que la femme n'est pas la seule femelle à avoir une ménopause ? C'est le cas des gorilles, les singes rhésus et certains cétacés. Le cas des gorilles pose un petit problème puisque les guenons chimpanzés n'y sont pas sujettes. Nous savons que les gorilles se seraient séparés avant de l'embranchement commun aux hommes et aux chimpanzés. Il faudrait croire qu'il y a eu co-évolution.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Tolan, pourrirez vous citer quelques statistiques, votre sujet est très intéressant et original.

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Je pense qu'il s'agit de l'une de ces 2 études. Mais mon anglais n'est pas assez bon pour déterminer laquelle des 2.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519313001999
http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1003092

Du point de vue évolutif, la ménopause est très difficile à expliquer. L'idéal évolutif, si on se place à la place des gènes, est ce qui permet de propager le plus de gènes favorables à un maximum d'individus en un minimum de temps. On pourrait en conclure que le rôle de la femme cesse dès qu'elle n'est plus fertile. Or, on sait que ce n'est pas le cas. Plusieurs études ont montré que la présence d'une mère ou d'une belle-mère améliore les chances de survie des enfants. Dans le cas de al mère cela s'explique : la mère et la grand-mère partagent 50% de gènes identiques, il est donc de l'intérêt de la grand-mère que les enfants de sa fille contribuent à la dissémination de son patrimoine génétique. Coté belle-mère, c'est moins évident. L'avantage d'une belle-mère serait que ces enfants mâles multiplient les aventures pour disséminer au maximum les gènes qu'elle lui a transmis. Or, dans de nombreuses civilisations, la belle-mère surveille la belle-fille (pour qu'elle n'est pas d'aventures extra-conjugales, ce qui se comprend), mais elle participe à l'élevage des enfants de son fils issus de ses relations officielles. Ce qui désavantagerait les enfants issus des relations non-officielles. On se retrouve face à une contradiction. Ce qui explique que de nombreux chercheurs aient étudié la question.

Les études montrent toutes un avantage évolutif pour les couples où la belle-mère partage le foyer et s'occupe de l'éducation des enfants. Il semblerait que sa présence, en alléguant les tâches de la bru (ou des brus pour les sociétés où l'homme à plusieurs épouses) rend la bru plus disponible, ce qui augmente le nombre d'enfants. Et dans la même temps, les enfants sont plus nombreux à survivre. Ils peuvent même survivre lorsque leur mère meurt en couche.

Un point important à garder en mémoire, c'est qu'il a fallu aller étudier des sociétés traditionnelles. Notre schéma familial avec des cellules éclatées et recomposées ne permet plus de mettre cela en évidence. La mortalité féminine en couche diminue notablement, la mortalité dans les bas âges de la vie diminue aussi. Donc, le nombre d'enfants par femme n'a plus besoin d'être élevé pour que la pérennité de l'espèce soit assurée. Du coup, on peut se libérer de ces contraintes.

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Ce qui est évidemment grotesque, la priorité de la plupart des belles-mères n'est évidemment pas que les enfants mâles multiplient les aventures pour disséminer leurs gênes.
Et non, les êtres humains ne sont pas totalement téléguidés par leurs gênes, et ce genre de thèse évolutionniste rigide, quasiment téléologique ne tient pas la route: en fait, il y a une relative autonomie de la sexualité par rapport aux buts reproductifs, et la "dissémination des gènes" peut se produire en dehors de toute possibilité effective de reproduction: pédophilie, homosexualité, zoophilie, masturbation.

Oui,
Pour la ménopause, c'est d'après une étude réalisée en 2012 par Mirkka Lahdenperä, de l'université de Turku en Finlande.
Cette chercheuse à étudier "un large échantillon de la population du XIXème siècle. Elle a comparé le taux de survie des enfants dans les "rares cas" oùt leur mère et leur grand-mère paternel ont eu des enfants en même temps et ceux dont ce n'était pas le cas.
Les résultats sont sous forme de graphique: à 1 an, le taux de survie bru + belle-mère est d'environ 50%, et il est d'environ 80% avec la bru seule. A 6 ans: 30% contre 70%

Pour la longévité , plusieurs études, dont celle réalisée chez des français du Québèc aux XVII et XVIIIe.
Les courbes ne sont pas aussi disctinctes que dans le graphique précédent:
A 12 mois, avec les 2 grand-mères, le taux de survie 83%, sans grand-mères: 77%

Pour répondre à Narduccio.
Je pense que tu sera d'accord avec moi sur le point suivant (du moins sur le début):
Tout le monde connait l'instinct maternel. Il est surement issu de la sélection naturelle.
Une mère est prête à faire n'importe quoi pour sauver son enfant.
La sélection naturelle a sélectionné les mères les plus attentionnée car elles auront une descendance plus nombreuse.

Il est donc tout à fait logique de penser qu'un enfant en bas âge qui perd sa mère, perd en même une bonne partie de ses chances de survie. Pas totalement évidemment..
Donc je reviens sur ma première idée: si les mères enfantaient jusqu'à 70 ans et mourrait au même âge de cause naturelle, ces derniers enfants auraient moins de chance de survie.

Le mic-mac entre mère et belle-mère me semble vraiment tiré par les cheveux, et si il y a bien une différence, peut-être faudrait-il chercher une cause ailleurs: comme par exemple, une famille avec beaucoup d'enfants en bas âge auraient moins de chance de survivre? Mais est-ce que cela aurait provoqué la ménopause chez la femme?
Pas si sûr!

C'est bien ce que l'on dit. Je me suis peut-être mal exprimé. Si on applique rigoureusement les lois de la sélection naturelle et/ou sexuelle, c'est ce qui devrait se passer. Mais, ce n'est pas ce qui se passe. Donc, ça intéresse les chercheurs. Effectivement, ils ont soupçonné 2 possibilités. Soit, il y avait un avantage sélectif et il fallait le trouver. Soit, il y avait un trait culturel qui a été sélectionné pour d'autres raisons que la stricte sélection naturelle individuelle.

Or, la présente étude montre qu'il y a un avantage sélectif "individuel" ou plutôt familial. Donc, cette "bizarrerie" n'en n'est plus une. Ce qui soit dit en passant semble décevoir certains chercheurs : ils rêvent tous de découvrir un nouveau schéma évolutif auquel ils pourraient donner leur nom !

La belle-mère a avantage a s'occuper des enfants que son fils et sa bru ont ensemble. Les enfants ont plus de chance de survivre => les gènes continueront leur voyages vers la fin des âges. Mais aussi, la bru étant moins accaparée par les tâches ménagères sera plus disponible pour avoir d'autres enfants => plus de gènes de la belle-mère auront des chances d'être transmis. N'oublions pas que dans la reproduction sexuée, un petit-enfant à au plus, 50% des gènes provenant de ses grands-parents et au moins 0%. Puisque ce sont 50% des gènes de chacun des 2 parents qui sont transmis à chaque génération, mais que c'est le hasard qui sélectionne les gènes transmis.

Mais, on sait qu'il y a plusieurs types culturels de structures familiales. Pour ce qui est des relations parents/grands-parents, il y a 3 types principaux :
- la femme rejoint la famille du mari;
- le mari rejoint la famille de la femme;
- le couple part s'installer ailleurs.

Ces 3 schémas ont existé de manière exclusive dans certaines sociétés. Dans d'autres, il y a eu en fonction des circonstances des mélanges entre ces schémas. Parfois, ces schémas ne sont respectés que pour une partie de la fratrie. Par exemple, dans de nombreuses sociétés, le premier fils prendra la succession du père. Donc, la femme du premier fils va rejoindre la belle-famille. Les fils suivants pouvant s'installer comme bon leur semble.

C'est ce mélange entre pratiques culturelles et avantages/inconvénients sélectifs qui sont étudiés par les chercheurs. L'homme est un animal social. Ce qui explique qu'on parfois il a des pratiques incompréhensibles de manière théorique et de prime abord. Parfois, on découvre assez vite les avantages secondaires qu'apportent certaines pratiques. Dans d'autres cas, il faut pousser un peu plus loin les investigations pour comprendre. Pour des raisons diverses et variées, les chercheurs ne comprenaient pas l'avantage de la ménopause et l'avantage que peut avoir la belle-mère à s'occuper des enfants de sa bru. Le fait que cela apporte un avantage évolutif pose aussi des questions : pourquoi que ce modèle ne s'est pas imposé comme un modèle unique ? C'est que les autres modèles doivent aussi apporter des avantages. C'est aussi simple que cela. Et le choix du schéma d'installation dépend aussi de facteurs culturels. Surtout, d'ailleurs quand il n'est pas respecté. Ainsi, dans certaines sociétés, la femme rejoint toujours sa belle-famille, sauf quand sa famille a un rang supérieur à la famille de son mari.

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Oui, mais les enfants précédents seront plus nombreux. Prenons quelques hypothèses, admettons une société où les femmes ne connaissent pas la ménopause.Admettons que les femmes commencent à avoir un enfant à 16 ans et qu'elles ont un enfant tous les 2 ans. Une mère qui enfanterait jusqu'à 70 ans, pourrait avoir : (70-16)/2 = 27 enfants. Les 5 derniers auraient un peu moins de chance de survivre au décès de leur mère, admettons un taux de 2/5, donc 3 mourront et 2 survivraient. Soit 24 enfants survivants.
Avec la ménopause, estimons que la période de reproduction va jusqu'à 50 ans et reprenons notre calcul : (50-16)/2 = 17 enfants.
Si on en tient compte que de la sélection naturelle, c'est la mère qui aura le plus d'enfant qui aurait été sélectionnée => pas de ménopause. Or, nous savons que ce n'est pas le cas.



Non, cela n'a pas "provoqué" la ménopause chez la femme. La ménopause devait être un évènement survenant avec un certain pourcentage dans les premières sociétés humaines ou pré-humaines. Je rappelle que les femelles gorilles connaissent aussi la ménopause. Si on part du principe que l'ancêtre commun était aussi ménopausée, ce trait évolutif n'a pas été retenu chez les chimpanzé qui se sont séparés plus tard du tronc commun homme-chimpanzé. Chez les hommes, ce trait a été sélectionné. Il doit donc apporter un certain avantage évolutif puisqu'il a exclu l'absence de ménopause. Mais de plus, la longévité de la femme est nettement plus importante que dans les autres espèces. L'espérance de vie des femmes tourne aux alentours des 90 ans. Je reste sur l'espérance moyenne, les records ont peu d'importance. Or, une femme a une vie sexuelle active pendant environ 35 ans. Donc, pendant les 2/3 de sa vie, elle n'est pas sexuellement active. C'est vraiment un cas très particulier dans le monde animal. Et pour ce qu'on en sait, ça ne date pas de l'invention de traits culturels pouvant expliquer cela de manière discriminatoire pour l'homme. L'homme n'avait pas, il y a 300 000 ans des schémas comportementaux permettant de l'exclure du champ de la sélection naturelle. SI l'ancêtre commun grands singes-pré-humains avait déjà ce trait, cela fait donc environ 8 millions d'années que ce trait existe. Il ne sert donc a rien de l'expliquer avec des traits culturels "modernes" (et ils sont modernes, même s'ils ont plusieurs millénaires, à l'échelle de temps considérée).

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Objection parfaitement justifié

Mais si des grossesses tardives mettent d'avantage en péril de mort une femme (l'enfantement n'est pas aussi aussi facile que chez d'autres espèces), elle ne pourra plus s'occuper de ses petits-enfants.
Car je ne nie pas l'importance des grand-mères. Toute personne pouvant s'occuper des enfants ne peut être que bénéfique à la survie des enfants



Je suis d'accord avec toi! Cependant l'article dit bien que la ménopause serait dû au "conflit d'interêt" entre belle-mère et bru. Par contre, ils ne font pas état d'un conflit entre mère et fille!?

Ce topic devient un festival de stéréotypes de comptoir: non l'instinct maternel chez les humains n'est pas naturel, puisqu'on est obligé de rappeler constamment aux mères leurs devoirs de mères, de les ostraciser comme "mauvaises mères" si elles ne les remplissent pas, ou mal, ce qui n'a rien d'exceptionnel.
Il y a des mères maltraitantes, des mères indifférentes, des mères infanticides, l'actualité récente nous en fournit des exemples.
De grâce, lisez quelques livres sur la question, même sans aller jusqu'à Badinter, aucun spécialiste ne pose plus l'instinct maternel comme allant de soi.
Par ailleurs-ce qui rend vaine la majorité des spéculations ci-dessus---dans les sociétés tribales et traditionnelles, la vie était courte, et la ménopause correspondait d'assez près à la fin de la vie, d'autant que les femmes mouraient jeunes des suites des nombreuses grossesses--plus jeunes que les hommes en moyenne jusque vers le milieu du 19 ème siècle en Europe.
Ce n'est que dans les sociétés modernes médicalisées que les femmes peuvent connaître de nombreuses années de vie après la ménopause.

Exact. L'instinct maternel ne semble pas aussi instinctif que cela dans bien des populations. D'ailleurs, c'est bien pour cela qu'il est culturellement mis en valeur dans bien des civilisations. On n'a pas besoin de favoriser ce qui est "naturel", puisque çà va de soi. D'ailleurs, pendant des siècles de nombreuses mères ont très mal vécu la dépression post-natale. On leur enseignait que l'instinct maternel était "naturel" et elle voyaient bien que tout à coup, aussi désirée que fut la venu de l'enfant, elle passaient par un moment où elle avaient parfois envie de rejeter cet enfant. Et, elle ne pouvaient en parler à personne, puisque tout le monde leur disait que c'était beau d'avoir un enfant, que c'était là, la réalisation suprême de leur venue sur la terre ! Bref, elles étaient nombreuses à se sentir "monstrueuses".

Là, à ce moment-là, la présence d'autres femmes qui peuvent prendre le relais est un plus pour la mère et l'enfant.

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Exactement: on n'a pas besoin de répéter aux gens qu'ils doivent impérativement boire, manger et dormir, ou à les punir s'il ne le font pas: ils le font tout seuls, car ce sont vraiment des fonctions naturelles.
Et ils meurent s'ils ne le font pas.
La maternité , c'est plus complexe: dans nos sociétés, il y a toute une propagande sociale et médiatique explicitement ou implicitement prescriptive qui présente la maternité comme une norme incontournable pour les femmes, comme indispensable à l'épanouissement féminin, "le plus beau métier du monde" "le plus beau rôle" de telle ou telle actrice etc.
Si on doit constamment répéter aux femmes qu'il n'y a pas de salut hors de la maternité, c'est que ce n'est pas si évident.
Autrefois, les femmes de la bourgeoisie et de la noblesse se débarrassaient tout de suite de leurs bébés en les confiant à des nourrices et à des bonnes d'enfants; elles ne les voyaient que quelques instants par jour , ou même rarement ou pas du tout si elles les confiaient à des nourrices vivant à distance; des fils de famille noble (Talleyrand) racontent avoir été confiés à des domestiques et n'avoir presque pas vu leurs parents jusque vers l'âge de 7 ou 8 ans.
Sous l'Ancien Régime, dans ces familles, on considérait les bébés et jeunes enfants comme de petits animaux sales, exigeants, bruyants, nécessitant des soins fastidieux et pénibles dont un adulte "important" avait autre chose à faire qu'à s'occuper et se débarrassait sur les domestiques.
On ne commençait à s'intéresser aux enfants (tant les femmes que les hommes) que quand ils atteignaient l'âge de raison. Et ceci jusque vers la fin du 19ème siècle.
C'est Rousseau et les Philosophes des Lumières (pas tous) qui ont introduit la notion moderne de la maternité et de l'amour maternel: la mère proche de son bébé, qui s'occupe personnellement de lui donner les soins autrefois confiés aux nourrices.
Ceci sous l'influence de l'importance croissante de la bourgeoisie, qui a eu pour conséquence de renvoyer les femmes des classes dominantes dans la sphère familiale et domestique, de les y confiner et de leur fermer l'accès de certaines fonctions publiques, politiques et économiques, qu'il leur était auparavant permis d'exercer.
Dans certaines sociétés tribales, ce n'est pas spécialement, ou pas uniquement la mère qui se charge du soin de ses enfants, mais la grand mère, les tantes, ou même parfois des hommes de la famille.
Les structures familiales, très variables selon les cultures, ne relèvent donc nullement de ce qui est "naturel".