Titre volontairement provocateur, je l'admet Je ne sais pas si je suis au bon endroit : j'ai eu un peu de mal à faire un choix. Au pire, un administrateur voudra bien déplacer mon sujet

On considère que le Moyen-Age commence en 476 avec la chute de l'empire Romain d'Occident, et qu'il s'achève en :
1) 1453, avec la chute de l'empire Romain d'Orient, ou
2) 1492 avec la découverte de l'Amérique et par extension le lancement des Grandes Découvertes.

Personnellement, je préfère la date de 1492 qui eu tout de même bien plus d'impact au niveau mondial. A terme, le monde entier (ou presque) a été concerné. Je suis un peu choqué que sur Wikipédia on ne parle même pas de 1492

Le problème vient de la date de 476. Même si de rares historiens essayent d'en avancer d'autres, il est évident que cette date n'impacte en rien l'Histoire de l'Océanie ou de l'Amérique. Il est pourtant faux de la définir "d'euro-centriste", car cette date concerne bien plus l'Afrique du nord et le Moyen-Orient (donc une partie de l'Asie) que la Scandinavie ou l'Europe Orientale.

Du coup, le moyen-âge est jugé comme une notion purement européenne, inventé et imposée par les si méchants européens colonisateurs à un reste du monde à qui on a pas demandé son avis. D'ailleurs, sur ce forum, le Moyen-âge est inséré dans une sous-section intitulée "Chrétientés médiévales". Après avoir été réduit à l'Europe, voilà le Moyen-âge rattaché au seul christianisme, comme si pour la totalité des autres religions cette période n'avait aucun sens.

Le début du Moyen-âge ne saurait être universel. Sa fin, en revanche, l'est complètement (sauf si l'on retient la date de 1453).

Donc il me semble assez délicat de ne voir dans le Moyen-âge qu'une période européenne. D'abord parce que son début ne touche pas spécifiquement l'Europe mais en partie trois continents, et ensuite parce que sa fin aura une incidence sur le monde entier.

Mais même en admettant la vision réductrice que beaucoup ont de cette période, pourquoi n'y aurait-il pas d'Asie, d'Afrique ou d'Amérique médiévale ? A quoi sert une période ? A borner le temps pour faciliter le travail des historiens et l'apprentissage de l'Histoire. Être ou non concerné par la date fixée (il en faut bien une) a t-il réellement une importance ?

J'ai lu un titre qui était "La guerre civile dans le Japon médiéval". Ben comme ça, on devine, si on a un minimum de connaissances, que ces événements ne se passaient pas à l'époque d'Alexandre le Grand, de César ou pendant la bataille de Verdun. Certes, le Moyen-âge dure un millénaire. Mais ça fait toujours plus court que l'antiquité.

Après, ça pourrait être une autre méthode de fractionnement. On pourrait très bien utiliser les dynasties chinoises (avec la période des cinq royaumes, des treize royaumes...). Ça ne voudrait rien dire pour nous, mais ça nous permettrait aussi bien de ranger les événements dans des périodes.

En attendant, c'est le système européen qui est utilisé. Je ne saurais dire si c'est une bonne ou une mauvaise chose, car ce n'est pas moi qui l'ai choisi. Dans ce système européen, il y a une période qui s'appelle le Moyen-âge, et je ne voit pas l'intérêt de vouloir systématiquement la nier dés qu'on franchit une mer ou l'Oural.

Voilà j'en ai plus ou moins fini avec mon argumentation. Si je l'ai ainsi longuement exposé, c'est parce que votre avis m'intéresse aussi Une fois tous les quinze ans il m'arrive accidentellement de changer d'avis, et la date approche, alors qui sait...

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Pas vraiment, puisque l'empire byzantin se poursuit comme un continuateur de l'Empire romain. La rupture au Moyen-Orient ou en Egypte n'existe pas. C'est l'arrivée de l'Islam qui la crée.


Ne pas confondre Chrétienté - espace où la religion chrétienne est dominante - et christianisme. Tout comme il ne faut pas confondre monde islamique et islam. Mais en effet, cela restreint le Moyen-Âge à une Europe large.


Il faudrait voir ce que vous mettez derrière cette appellation de Moyen-Âge, en fait. Qu'est-ce, pour vous, que le Moyen Âge ?


Le Japon connaît un système féodal comparable à celui de l'Europe, mutatis mutandis, bien sûr.


C'est le système européen qui est utilisé pour l'histoire européenne. Pas pour la Chine ou l'Afrique car ça n'aurait pas de sens. Le Moyen-Âge européen peut être défini par un ensemble de caractéristiques communes - importance du christianisme, système de vassalité, morcellement des pouvoirs, importance des liaisons d'homme à homme... (même si tout cela doit être nuancé) - qu'on ne retrouve pas forcément ailleurs.

Ça dépend qui est ce "on". La fin du moyen-âge à cette période est loin d'être un acquis pour tous les historiens. Pour ne prendre qu'un exemple : en Licence 3 d'histoire a la Sorbonne (Paris IV), le cours d'histoire médiévale de Mme Crouzet-Pavan porte sur l'Italie de la fin du XVe siècle et du début du XVIe siècle, ce que les anciens historiens nommaient "Renaissance".
Tout cela pour dire que même pour une région donnée, il est souvent difficile de diviser l'histoire en grandes périodes. Alors étendre ces périodes à d'autres régions du monde me semble au mieux inutile, au pire absurde et faux. Et cela surtout pour des périodes où la plupart des événements ont une portée limitée géographiquement : même la guerre de Cent-ans n'a pas eu tant d'importance que cela pour le reste de l'Europe. Alors pour l'Afrique, l'Asie ou le reste du monde...

Je me demande ce que vient faire un sujet sur l'Asie dans un forum consacré aux Chrétientés médiévales, qui est circonscrit géographiquement par le mot occidental.

Donc, je le déplace en civilisation asiatique. Mais honnêtement, je ne vois pas trop l'intérêt du sujet qui a été débattu par ailleurs. Nous savons bien tous que le terme Moyen-Age recouvre un territoire précis, et des dates qui le sont un peu moins selon les endroits, mais qui se trouve en Europe occidentale et pas ailleurs.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je ne défini pas l'Empire Byzantin comme un empire entièrement européen, car la majorité de son territoire n'est pas en Europe. De nombreux non-européens y occupaient des postes importants. La fin de l'Empire d'Occident y aura des incidences en Egypte comme partout ailleurs sur le pourtour méditerranéen. Mais plus on est loin d'un événement, plus ses effets mettent du temps à se faire sentir.

L'invention de l'écriture n'a pas immédiatement changé la vie des habitants de la planète. Il a fallu attendre plusieurs siècles pour certains, et d'autres encore ont toujours fait sans.


Disons que le forum donne l'impression que la Moyen-âge ne concerne que le christianisme. Je peux me tromper, mais dans le cas contraire je ne peux pas être en accord avec cette vision. Mais vous avez raison, il faut faire attention aux termes.


Excellente question. En fait la réponse se trouve dans mon premier post, mais pas assez clairement.

Pour moi, le Moyen-âge est seulement une période historique, qui commence avec une date donnée et qui s'achève avec une autre. Strictement rien de plus. Comme je l'ai déjà dit, la date de départ est sujette à caution, mais en même temps, il en faut bien une.

J'y vois donc une notion purement temporelle, sans aucun lien avec une géographie précise.

Les événements qui s'y sont produits peuvent ainsi être classés. On peut raconter ce qui s'est passé pendant cette période, mais la période elle-même ne peut pas être définie par ses événements ou un état du monde à un instant T. Le christianisme en Europe ne concerne pas que le Moyen-âge. D'ailleurs, la situation de l'Europe de 476 n'a aucun rapport avec celle du XVème siècle.


Je pense qu'il ne faut pas confondre Moyen-âge et féodalisme, l'un pouvant très bien exister sans l'autre (c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé).


Comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne pense pas que les événements qui se produisent pendant la durée de la période la définisse. En revanche les périodes sont bornées par des événements dont le choix est forcément arbitraire.

Quand j'entends parler de Japon ou de Chine médiéval, j'ai du mal à croire que le Moyen-âge ne soit utilisé que pour l'Histoire européenne. Et j'ai aussi du mal à comprendre qu'on ne l'utilise pas pour l'Histoire de l'Afrique du Nord.

Je me demande d'ailleurs ce que les historiens des autres continents en pensent. 1492 est une date charnière pour tout le monde (bien que elle aussi soit arbitraire, les portugais ayant déjà commencé à longer l'Afrique noire). Mais si ce n'est pas le Moyen-âge, qu'elle est donc cette période qui laisse la place à l'époque Moderne ? L'Antiquité ? Moi je veux bien, mais j'imagine d'ici la levée indignée de boucliers si on commence à sous-entendre que l'Europe est sortie de l'Antiquité 1000 ans avant tout le monde

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Malgré le titre, je ne parle pas plus de l'Asie que du reste du monde. L'organisation du forum m'empêche d'avoir un endroit approprié, car il me faudrait un sous-forum Moyen-âge qui ne soit pas borné par des limites géographiques.

Et comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne pense pas que le terme de Moyen-âge recouvre un territoire (et surtout pas précis), d'où mon sujet d'ailleurs.

Et surtout il faudra bien me justifier en quoi la date de 1492 ne concerne que l'Europe occidentale J'imagine que les arawaks ne seraient pas de votre avis

Je me demande d'ailleurs si la date de 1453 n'est pas retenue par certains pour enlever à la fin du Moyen-âge son côté universel.

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Je ne sais pas, que voulez vous de plus ? Sinon, il y a histoire transversale.

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La portée de l'invention de l'écriture qui débute l'Antiquité ne peut tout de même pas être considérée comme limité. De même que la découverte de l'Amérique qui elle débute l'époque moderne.

En revanche, la prise de Rome par les Wisigoths, si bien sûr. Ça n'a pas du trop troubler les chinois.

A vous lire, comme on ne peut pas diviser l'Histoire du monde en périodes (puisque ça serait inutile, absurde et faux), le Moyen-âge n'a jamais existé, que se soit en Europe ou ailleurs, pas plus que l'Antiquité ou les autres. Moi je veux bien. C'est une idée intéressante à développer et elle clôturerait le débat

Je ne vois pas bien ce que la guerre de cent ans vient faire dans cette histoire. Il ne me semble pas que l'on considère qu'elle ouvre ou qu'elle ferme une période...

Je ne savais pas que la Renaissance était une notion dépassé que les historiens modernes assimilent au Moyen-âge.

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J'ai mis en titre l'Asie médiévale pour faire court. Du coup vous vous focalisez sur l'Asie, alors qu'en fait je parle de tous les continents. Mais pas grave mettez le sujet où vous voulez

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Je me focalise sur l'Asie parce qu'elle est en titre. Si le titre ne correspond pas au contenu du sujet, je n'y peux rien. Donnez moi un titre qui tienne la route, je le change et je le place en histoire transversale. De toutes façons, nous avons déjà parlé de tout ça à de multiples reprises.

Maintenant, les limites, pour arbitraires qu'elles soient, sont quand même bien pratiques., même si elles ne sont pas parfaites.

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Votre position sur le caractère "purement temporel" du Moyen Âge est intenable. Dans ce cas, pourquoi choisir ces dates et pas d'autres ? C'est bien parce qu'elles marquent un changement, une rupture, donc que la période a un sens (même si elle est marquée par une forte diversité, on est bien d'accord).

Merci pour le changement de titre. C'est beaucoup plus adapté en effet.

On est tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs ce que je défend (entre autres).

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Vous m'avez demandé ce qu'était pour moi le Moyen-âge, je vous répond. Vous comprenez ainsi mieux pourquoi pour moi le Moyen-âge concerne tout le monde

Ces dates sont choisies en raison des événements qu'elles représentent. Mais une fois les bornes posées, c'est juste du temps. Ca permet de positionner les événements dans une période, mais la période ne fait pas les événements.

On fractionne bien le temps en années. C'est universel (même si certains gardent la trace de leur calendrier national). Actuellement nous sommes en 2013. Et pourquoi ce chiffre ? Parce que le Christ serait né il y a 2013 ans. Or, il y a quand même une paire de pays qui ne se sentent pas concernés. Mais ils acceptent d'être en 2013, car il faut bien une date qui soit commune à tout le monde. C'est arbitraire, mais c'est comme ça. Pourquoi nier qu'en l'an 1000 c'est le Moyen-âge, puisqu'aujourd'hui tout le monde admet vivre l'époque contemporaine ? Le fait que l'événement qui déclenche la période n'ait pas de rapport avec une bonne partie du monde ne me pose pas de problème.

Maintenant, s'il faut vraiment donner une dimension géographique aux périodes historiques, pourquoi pas. Mais qui a décidé ça ?

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Je comprends bien ce que vous voulez dire, et ce n'est pas une attaque contre vous (je me rends compte que mon message était un peu sec ). Simplement, si le Moyen Âge n'est pour vous qu'une périodisation commode, que direz-vous à quelqu'un qui vous dira que leMoyen-Âge commence en l'an mil ou se termine au XIXe ?
Si vous ne cherchez qu'à placer des événements sur une frise, à quoi vous sert une périodisation ? Il vous suffit de dire que le sacre de Charlemagne est après le baptême de Clovis et avant le règne de Philippe Auguste. Pourquoi chercher à le placer dans une période.

Les mots ont un sens et une histoire. Si vous ne considérez le Moyen Âge que comme une période factice, vous videz le terme de sa substance et de son utilité.

Même si on peut toujours discuter sur son utilité.

Bonjour



Mais non, c'est (tout) simplement symbolique.

- Fin de l'Empire Romain d'Occident pour le début.
- Fin de l'empire Romain d'Orient pour la fin.

Perso, je préfère 1492 comme date symbolique.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.