Pas de souci Calame j'ai moi aussi bien compris ce que vous vouliez dire Et de toute façon, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité.

Je ne pense pas vider le Moyen-âge de sa substance ni en faire une période factice. Pour moi il commence bien en 476 en raison d'un événement qui a influencé l'Histoire, à savoir la chute de l'empire romain d'occident (déjà moribond, il est vrai). C'est simplement que de nombreuses parties du monde ne l'ai pas senti ne me pose pas de problème.

Et à supposer que cet événement soit euro-centriste (quoi qu'il s'agisse plus du bassin méditerranéen que de l'Europe), si on considère tout ce qu'elle a engendré par ricochet et que l'Europe se soit répandue à travers le monde (en plus grâce à des italiens, au départ), on peut dire que cet événement à in fine touché tout le monde. Ce sont les royaumes barbares érigés sur les ruines de l'empire romain qui lanceront les grandes découvertes et la colonisation au niveau mondial.

Mais j'avoue avoir du mal à concevoir une notion de géographie dans la définition du mot "période".

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397

Cette symbolique ne m'avait pas échappé

Mais dans le cas de 1492, il y une contradiction avec la date de début, qui ne concernerait qu'une petite fraction du monde, et la date de fin qui elle concernerait tout le monde. Je comprend mieux ceux qui défendent la date de 1453.

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Pour les gens de l'époque, la chute de l'empire romain d'occident passe inaperçue. Ce n'est que plus tard qu'ils en prendront conscience. Nous, nous savons que c'est important.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

A quelle date a lieu la séparation de l'empire d'occident de celui d'orient ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Définitive, 395. C'est une des dates parfois retenue pour le début du MA.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

ça a le de n'être pas loin de la conversion de Constantin en 337 avec l'interuption de Julien l'apostat 361-363.
Est ce que le moyen age serait dépendant de l'association de la religion chrétienne et du pouvoir impérial/royal ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Découverte de l'Amérique par qui ? Les amérindiens la connaissaient depuis longtemps. Et, sans doute, quelques vikings y avaient posé le pied. Et les asiatiques n'en ont pas eu grand chose à faire. Et les européens non plus, d'ailleurs, pendant quelques décennies. Bref, vous le comprenez, j'ai du mal à voir en la découverte de l'Amérique par les européens un moment vraiment charnière de l'histoire.


La découverte de l'Amérique par Colomb non plus, hein...
Et vous me direz que rétrospectivement, ça a plus d'importance, car les états unis sont aujourd'hui la première puissance. Peut être, mais peut ont juger de la portée d'un événement par ses conséquences plus de 500 ans après ?


Pas tout à fait : on ne peut pas diviser l'histoire du monde en périodes UNIFIÉES. Aujourd'hui, et depuis moins d'un siècle, de part la vitesse a laquelle tout circule (informations, marchandises, hommes...), un événement à un bout du monde peut avoir des répercutions de l'autre coté de la planête. Ce n'est pas le cas pour toute la période antérieure. C'était là le but de mon exemple de la guerre de Cent ans : même une guerre aussi importante et longue que celle-ci n'a finalement concerné qu'une partie limitée de l'Europe. Les autres parties du mondes n'en ont subi aucune répercussion : qui songerait à faire un article sur "La Chine au temps de la guerre de Cent ans, de 1337 à 1453" ? Cela n'aurait aucun sens !

Ainsi, donc, essayer de faire des grandes périodes uniques pour l'ensemble du monde est vain et anti-scientifique : un historien qui travaillerais sur la France médiévale en prenant comme bornes chronologiques celles des dynasties chinoises serait dans l'erreur.

En revanche, pour des zones plus limitées, des grandes périodes peuvent être dégagées. Cependant, il faut être conscient des grandes faiblesse de tels raisonnement :
Déjà, il faut voir la difficulté de mettre des bornes chronologiques. Sur quoi se fonder : sur des événements dont on connait aujourd'hui l'importance mais qui n'ont, pour les contemporains, qu'une portée limitée (comme la déposition de Romulus Augustule) ? Ou sur des fait qui ont alors marqué les esprits mais qu'aujourd'hui on juge moins important (comme la renaissance, qui est plus une volonté des contemporains qu'une réelle borne chronologique) ?
De plus, il faut comprendre que ces bornes chronologiques sont TOUJOURS arbitraires, et que les gens qui vivent ces événement ne sont jamais conscient de vivre ce changement : 1939-1945 pourrait très bien être une de ses grandes bornes chronologiques, mais nous n'avons pas assez de recul pour dire : "Nous sommes entrés dans une nouvelle ère".
Pour être plus clair, l'histoire de l'humanité peut être comparée à la croissance chez un humain. On voit parfaitement la différence entre un enfant, un adulte, et un vieillard, de même que l'on voit la différence entre la Gaule Romaine, la France de Hugues Capet, celle de Louis XIV et celle d'aujourd'hui. Mais quand se passe le passage de l'age enfant à l'age adulte ? 18 ans ? Non, c'est le passage à la majorité légale, en France. Il est rare que l'on considère un garçon ou une fille de 18 ans comme un adulte. D'ailleurs, on a ajouté un "age intermédiaire", entre 13 ans (environ) et 18 ans (à la louche) nommé adolescence. Et de même, un adulte de 25 ans est-il le même qu'un adulte de 48 ans ? Non. Et a quel âge est-on vieux ? Et a quel âge n'est on plus un bébé ? Tout cela change énormément selon les gens. Certains placeront rétrospectivement leur passage à l'âge adulte à une date précise (le bac, la première fois avec une fille ou un garçon, le premier boulot, le premier enfant, le mariage, etc...). D'autres verront plus cela comme une évolution, progressive, sans révolution, sans date précise.
Et si cela change complètement selon les individus, cela change encore plus selon les sociétés : on vieillit sans doute plus vite dans certains pays d’Afrique que dans la France du XXIe siècle.

Tout cela pour dire que les grandes périodes historiques peuvent être des indications. Mais il est bien important de cibler leurs limites :
leurs bornes ne sont pas fixe (on va d'une période à une autre, et non pas d'une date à une autre, sauf cas particulier [comme 1789]). Et surtout, elles ne s'appliquent qu'à une zone précise.

A proprement parler, l'invention de l'écriture ne débute pas l'Antiquité, mais l'histoire. Il se trouve que la première période d'une civilisation est souvent nommée l'Antiquité. Mais l'invention d'une écriture n'est souvent qu'une conséquence d'une mise en place de diverses structures et c'est cela qui me semble vraiment signer le début de l'antiquité. L'Antiquité est souvent une période qui se scinde en plusieurs sous-parties. La plus ancienne est souvent nommée période "archaïque" et souvent, d'elle on sait peu de choses. Malgré l'écriture.

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Appelez-moi Charlie

Je constate qu'en préhistoire on a moins de problèmes avec les périodes. La construction d'une civilisation moderne prend du temps et suppose le passage de certains moments importants dans la structuration des sociétés. De plus, il est évident que toutes les civilisations ne vont pas passer ensemble, avec la même dynamique et dans le même ordre ces divers seuils.

En ce qui concerne la préhistoire, on est habitué à trouver là la trace archéologique de tel passage à tel endroit. Puis, à un autre endroit, on trouvera une trace d'un autre passage.

Il y a très longtemps (environ 150 ans) certains chercheurs ont pensé que certaines découvertes étaient uniques et qu’elles s’étaient diffusées ensuite entre les divers peuples. Or, on a découvert ensuite que certaines découvertes s’étaient faites en divers endroits et en des époques différentes.

Prenons l’agriculture, son invention se fait dans au moins 4 ou 5 foyers et cela est vraiment l’estimation basse. Or, pour ce passage d’une société de chasseurs-cueilleurs vers une société de producteurs, on utilise partout le terme de néolithisation. Je rappelle que l’origine de ce terme est dû à la différence dans le mode de production des outils en pierre. Pas de rapports évidents avec le changement du mode avec lequel on se procure la nourriture. Pourtant, c’est ce terme qui a été retenu.

La néolithisation des diverses sociétés s’échelonne sur une longue, très longue période. La plus ancienne date de – 10 000 BP (environ). Certaines sociétés sont en train de passer à ce mode de production contraints et forcés. Pourtant, les termes utilisés en préhistoire semblent mieux acceptés que ceux utilisés en histoire. Ce sont pourtant aussi des termes inventés par des spécialistes occidentaux.

Mais souvent, ils signent des évolutions qui eurent « l’intelligence » de se produire d’abord ailleurs qu’en occident. Est-ce cela qui fait qu’elles sont mieux acceptées ?
L’agriculture a été inventée en premier du côté du Croissant Fertile. Mais, la Chine, le Sahara et le sous-continent indien semblent talonner ces pionniers. L’élevage ? Du côté des plaines eurasiennes. Mais aussi dans le Sahara, la Mésopotamie, peut-être l’Afrique … L’écriture ? Les mésopotamiens, les égyptiens, les chinois et les méso-américains. Les villes ? Anatolie et Inde. Les sanctuaires ? Du côté de la Turquie …

Le vrai problème de ses histoires de placement de limites ne vient-il pas du fait que le Moyen-âge se réfère à un évènement occidental. Même si plusieurs civilisations ont eu une période d’affaiblissement du pouvoir central après une période antique très éclatante. C’est le cas en Chine (les royaumes combattants), au Japon, en Inde et en Europe. Les dates de ces évènements ne correspondent pas tout à fait.

Le souci vient du fait que les termes étant similaires certains désirent utiliser une seule date pour définir une époque médiévale qui aurait concerné la terre entière. Or, cela est impossible. On peut utiliser des termes équivalents. Mais, ils doivent concerner des périodes similaires en termes de « qualité » civilisationelle (excusez-moi du néologisme) et non pas en termes de dates. Quand on aura accepté cela, on pourra discuter des points communs et des divergences entre ces périodes.

Ou alors, il faut inventer un non spécifique pour chacune des périodes et chacune des civilisations concernées. Je constate qu’en fait, en préhistoire les 2 cohabitent. Pour parler du début de la néolithisation de la France, par le courant danubien, on parlera de la culture de la poterie linéaire de l’ouest. Tandis que dans le sud, on parlera de la culture cardiale. 2 lieux différents, 2 cultures différentes, presque une même époque (à 1 ou 2 siècles près), des divergences culturelles … mais le point principal est que le changement du mode de production de la nourriture entraine des changements importants dans la structure des sociétés. Le terme générique est donc le pré-néolithique, alors qu’il existe un terme plus précis pour signer les différences régionales et il existe encore d’autres termes pour signer les différences locales.

Voici une carte des diverses cultures néolithiques européennes vers -5500 av JC :



Certaines de ces cultures sont celles du début de la néolithisation d'un territoire, c'est le cas pour celles présentes sur ce qui deviendra la France. D'autres sont celles de territoire néolithisés depuis plusieurs siècles, voire plus.

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Belle démonstration Narduccio Ce fut d'autant plus intéressant à lire que je ne suis pas familiarisé avec la Préhistoire.

Je crois que là vous touchez un des pans du problème. On vie une époque d'auto-flagellation, et tout ce qui vient des occidentaux est forcément mal, mensonger et bon à jeter. Bien sûr, tout le monde ne raisonne pas comme cela. Mais pour ceux qui le font, le Moyen-âge est une cible toute désignée.

Maintenant je ne dit pas que contester l'existence du Moyen-âge revient forcément à dénigrer les occidentaux hein

Mais c'est vrai que j'ai souvent le sentiment que ce qui dérange, c'est que ces événements concernent avant tout l'Europe (même si ce n'est pas vrai, car il s'agit plutôt du bassin méditerranéen, mais bon...). L'invention de l'écriture c'est la Mésopotamie, alors ça ok : on l'accepte.

Quand à découper le temps en fonction de facteurs géographiques, on ne le fait pas pour les années, pourquoi devrait-on le faire pour le reste ? Cela n'interdit en rien des découpages régionaux (qui existent déjà, du reste).

Personne ne s'est jamais couché un soir en trouvant le monde différent depuis le matin (pas même les romains un certain jour de 476). Les effets d'un événement sont toujours longs à se faire sentir, même pour les principaux intéressés. Ca n'empêche en rien de dater le début d'une nouvelle période, sinon je ne vois pas comment définir une période historique quelconque.

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Ben parce qu'une année est la même partout. Une année c'est une révolution de la terre autour du soleil, en 364 jours 1/4. C'est scientifique.
On pourrait définir des grandes périodes pour l'ensemble de l'histoire de l'humanité. Mais c'est tout simplement inutile et faux scientifiquement parlant.

Et puisque vous tenez aux années : quand on étudie la Chine ancienne, je suis persuadé qu'il vaut mieux calculer avec leur propre calendrier (quitte à avoir une correspondance avec notre calendrier pour des raisons informatives).

En fait, j'ai un peu du mal à comprendre ce qui vous gène dans l'idée que le moyen-âge de l'Europe chrétienne n'est pas celui du reste du monde. Vous voyez ça comme un anti-européanisme ? Peut-être qu'au contraire, on a eu tendance à trop "euro-centrer" l'histoire au cours des XIXe et XXe siècles et que le mouvement actuel est plus scientifiquement juste.

Dans a peu près toutes les régions du monde qui ont connu une civilisation autochtone, il existe une antiquité : c'est le moment où se mettent en place les premières civilisations. Dans de nombreuses régions, il y a eu une période où ce modèle s'est effondré. Souvent sous les coups de boutoirs de peuples limitrophes qui accédaient eux-aussi à la civilisation et qui ont déstabilisé la région. C'est ce qu'on nomme le moyen-age. Et il y a souvent un morcellement du pouvoir, un système féodal, quoi. Ensuite, après une durée plus ou moins longue, un nouvel ordre ce met en place. Ordre qui tente, tôt ou tard, de ressusciter et de copier l'ordre ancien, pour terminer par faire quelque chose de nouveau. Et puis, cahin-caha, on en arrive à l'époque où l'on a des contacts réguliers avec des civilisations plus lointaines et où se met en place une industrialisation. Ce qui nous mène à l'époque contemporaine.

Je sais, on m'expliquera qu'à certain endroit telle ou telle période a été plus longue ou plus courte. Comme je reste avec ma vision "préhistorique", on peut très bien définir que pour la Chine, l'antiquité, c'est de telle évènement (chinois, bien entendu) à tel autre évènement. Que l'époque médiévale, c'est ... On peut effectivement privilégier les noms locaux, quand ils existent. Bien entendu, s'ils n'existent pas, il faut laisser aux historiens locaux le bénéfice d'en trouver qui correspondent à leur ressenti.

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Appelez-moi Charlie

J'aimerais bien que vous me donniez des références, des articles, des livres qui soutiennent cette thèse. Je n'y crois personnellement pas du tout : cela relève pour moi d'une vision téléologique du monde. A vous lire, on a l'impression que de toute façon, l'histoire a un sens, et que celui-ci est le même pour tous. Que toutes les sociétés suivent globalement le même chemin, peu importent les actes et les hommes. Cela me semble très difficile à soutenir.

Oui certes. Mais pour le monde entier on est en 2013 (sauf bien sûr pour quelques peuplades encore reculées). Or ce chiffre est censé nous séparer de la naissance du Christ, événement qui ne concerne en rien de nombreux points du monde, mais qui est malgré tout utilisé par tout le monde.

En plus, on sait aujourd'hui que ce chiffre est très vraisemblablement faux, mais on l'utilise quand même parce qu'il faut bien une date commune à tout le monde.

Pourquoi l'année commence t-elle le 1er janvier ? Je ne vois aucune raison. Mais il faut bien un jour de début.

On ne peut pas toujours avoir une raison pour tout quand on découpe le temps. Le fait qu'on ne puisse pas utiliser de date qui concerne tout le monde au même moment n'empêche pas les historiens de le faire quand même.

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Depuis le début vous confondez deux choses :
-le calendrier usuel, le grégorien, qui repose sur un consensus, de plus en plus mondial. Cependant, de nombreux pays ne l'utilisent pas du tout pour l'Etat civil : les Chinois (pour ne parler que d'eux) sont ils pour autant une "peuplade reculée" ?
Mais de toutes façons, dans ce cas, il importe moins que la date de départ soit celle de la "vraie" naissance de Jésus que le consensus général : du moment que tout le monde est d'accord pour dire qu'on est en 2013, c'est ce qui compte. Ce calendrier est un élément pratique, de la vie de tout les jours.
-Les périodes historiques, qui elles, doivent reposer sur des éléments scientifiques. Sur des recherches. Sur un consensus entre historiens, archéologues, historiens de l'art, etc... Les périodes historiques ne sont pas là pour nous "simplifier la vie". Elles sont là pour rendre compte d'une réalité historique. Elles sont là pour montrer les grandes tendances d'une période donnée. Elles ne peuvent pas être réduites à "de toutes façons, le temps doit être découpé alors... "

Le problème principal que me pose votre argumentaire, en dehors du fait qu'il ne prend pas en compte la recherche scientifique de ces 50 dernières années, est qu'il me semble assez européano-centré, pour ne pas dire franco-centré, avec un mépris visible pour les autres civilisations.