C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Je pense précisément l'inverse. Votre point de vue se défend parfaitement, mais je ne vois pas ce qui interdit à un découpage historique de permettre avant tout de simplifier les choses. Il y a une loi contre ça ?

C'est entièrement faux ! Je pourrais vous répondre que je suis autant arabe que français, mais ça m'embête d'avoir à me justifier. Je ne méprise aucune civilisation, et je ne suis pas euro-centriste. En fait, je me demande si vous lisez totalement mes posts, alors que je m'échine à dire que le Moyen-âge repose sur un événement méditerranéen et non pas européen, malgré les légendes.

Quand aux recherches de ces 50 dernières années, que les historiens tombent déjà d'accord entre eux, et ça aidera aussi.

C'est tout de même terrible de ne pas pouvoir défendre un point de point de vue sans être taxé de ce genre de chose. Je crois vraiment que Narduccio a raison. On aurait moins de problème avec ce concept s'il avait simplement eu l'élégance de ne pas se produire en Europe

Le Moyen-âge n'a jamais été un âge des ténèbres. L'essor technologique et culturel entre 476 et 1492 est sans commune mesure avec celui de l'antiquité. Alors ne pourrait-on pas dire qu'il s'agit d'une forme de mépris vis à vis des autres civilisations que de prétendre qu'elles n'ont jamais eu de Moyen-âge et que, du coup, se sont les européens qui les feront sortir de l'Antiquité pour les faire entrer dans l'époque Moderne ?

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397

Le calendrier est là pour ça. Ce serait redondant de faire des grosses découpes dedans. Au lieu de dire "moyen âge", dites "du Ve au XVe siècle". Au moins tout le monde comprend, et ça a un certain sens.


Avez vous des recherches, des thèses soutenant cela, des auteurs, des historiens, des archéologues ?
Le moyen-âge occidental a pour caractéristique d'être dominé par une conception chrétienne du monde. Ce qui n'est pas le cas de l'Afrique, par exemple.


Encore une fois, cela est faire de la téléologie. Dire cela, c'est dire qu'il faut absolument un "moyen-âge" pour chaque civilisation, entre une "antiquité" et une "modernité". Et ces périodes auraient plus ou moins les même caractéristiques.
Je m'explique : quand je parle de téléologie, je parle de l'idée que vous semblez avoir que l'homme DOIT passer d'un stade "arriéré", comme vous le dites, à un stade "moderne", "évolué". Que cela est le sens de l'histoire, et que cela justifie un découpage de l'histoire en grandes ères, pour l'ensemble de l'humanité.
Or, cette notion est très occidentale. Il y a bien des peuples où la "modernité" n'est pas le but. S'étendre, se développer, croître, découvrir n'est pour eux pas un dogme. Je ne juge pas, je ne dis pas que c'est mieux ou pire que ce que nous faisons. Mais c'est un fait : pour s'en convaincre, il suffit de regarder les nombreux peuples d'Afrique, d'Asie, d'Amérique du nord (avant la conquête européenne) et du sud : ceux-ci n'ont pas la même conception de l'histoire que nous. Vouloir calquer sur leur histoire un calendrier fondé sur nos propres avancées, ou sur celle d'une autre civilisation, peu importe laquelle c'est est absurde.



Non. Personne ne vous défend de le faire. Je n'essaye pas de vous l'interdire, alors laissez tomber la victimisation, ça ne marche pas. On est juste en train de discuter de l’intérêt de cette idée, que je juge absurde. Et je le dis. Y'a une loi contre ça ?

On veut mélanger période et culture dans un seul mot, forcément ça coince un moment ou un autre...

On peut dire que ces périodes sont plutôt arbitraires. En dehors du Moyen-âge, on ne parle pas beaucoup des autres: époque moderne, époque contemporaine.
Le moyen-âge fait parler l'imaginaire, c'est sans doute pour cela qu'on l'utilise souvent mais si on veut être précis, on devrait plutôt parler en siècle.
Car le Moyen-âge a duré environ 1 000 ans, et on ne vivait pas de la même manière au Vème siècle qu'au XVème siècle.

En effet mais il y a une uniformité dans la période. en gros, se développent des principautés territoriales et une culture dominée largement par la religion.

Le terme de Moyen-Age recoupe une période de 1000 ans qui peut se subdiviser en plusieurs sous-périodes. C'est un phénomène exclusivement européen, et qui recouvre la Chrétienté de rite latin. Appliquer ce nom à d'autres civilisations n'est pas pertinent, c'est à tort que l'on qualifie des périodes d'anarchie politique et de recomposition des sociétés de MA.

Maintenant pour les dates, plusieurs sont retenues, 1453 est la fin de la guerre de cent ans, soit, mais c'est aussi l'affirmation de la prééminence du pouvoir royal sur la féodalité. Ce n'est évidemment pas le cas partout. C'est aussi une date proche de l'invention de l'imprimerie qui révolutionnera rapidement la diffusion des informations et qui favorisera les échanges entre lettrés. Il est évident qu'on sort d'un monde où la pensée est confinée entre un petit nombre d'individus pour s'élargir rapidement.

1492, c'est la découverte de l'Amérique, certes, et le monde change de dimension.C'est aussi la chute du Royaume de Grenade et la fin de la Reconquista. C'est moins anecdotique qu'il y parait, la vigueur espagnole se dirigera vers d'autres horizons.

1517, les 95 thèses de Luther sont affichées aux portes de l'église de la Toussaint de Wittemberg. C'est une date importante, peut être la plus importante, elle marque la fin de l'unité religieuse occidentale, elle n'est jamais mentionnée, mais me paraît fondamentale.


Maintenant, si on regarde l'évolution des mentalités, on ne peut qu'être d'accord avec Le Goff qui prolonge le MA jusqu'à le Révolution, et j'ajouterais sur certains aspects jusqu'à 1914 qui marque une césure franche et nette.

Il n'est pas question de comparer avec d'autres peuples qui n'ont pas la même histoire, le même vécu. La seule chose que l'on peut dire est que le choc avec l'occident a modifié pour eux beaucoup de choses, en bien ou en mal, je ne le sais pas, c'est à eux de nous le dire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Pourtant des similitudes existent dans l'apparition des féodalités chinoises, japonaise (shogun) et européenne. Il est intéressant de voir si le moteur de l'effondrement des empires et la fragmentation du territoire en principauté, et ensuite les règles qui régissent les relation entre ces principautés (en fait l'établissement de la féodalité) obéit à des règles constantes quelques-soit le lieu géographique et l'époque (c'est l'opinion de Narduccio mais aussi celle des créateurs d'un jeu comme "age of Empire" )
ou bien non l'historien ne doit pas rechercher les invariants et regarder l'histoire comme un objet unique linéaire et non cyclique....

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Les règles constantes en Histoire, je n'y crois pas. Les situations peuvent sembler similaires, mais lorsque l'on rentre dans les détails, elles sont différentes. C'est faire injure à la diversité humaine que croire à un déterminisme historique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour



Moi non plus, je n'y crois pas.

Concernant la période du "Moyen-Age", j'y vois plus une commodité théorique héritée du 19ème siècle.

Les spécialistes actuels ne s'y trompent plus et on parle maintenant d' "Antiquité Tardive", de "Bas Moyen age, de " Haut Moyen Age", on considère que les "Etats Italiens" sont entrés plus tôt dans la "Renaissance", etc ..

Ce qui prouve bien que le terme "Moyen Age" (et sa période) ne permet plus de globaliser autant qu'avant.

Mais ce terme, gonflé d'un imaginaire tout aussi puissant qu'inexact, va rester longtemps dans notre vocabulaire !!!

NB : Pour l'Egypte et la Chine, on ne 'compte' pas en période mais en dynastie.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

oui mais ils sont restés plus longtemps dans la féodalité.
Je suis d'accord que la notion de moyen age ne veux rien dire mais la notion de féodalité en tant que mode d'exercice du pouvoir, n'y a t'il pas une constance ?

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Constance de la féodalité ? entre les Mérovingiens et les Carolingiens, Al-Andalus, les Vikings, Les Cités Etats d'Italie (Venise, Gênes, ...), la Confédération Suisse de 1291, Les Magyars, etc ...

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Hugues de Hador.

Je suis complètement d'accord avec cette date (et avec le reste de votre post) : si le moyen âge européen peut se caractériser principalement par le fait que le territoire est morcelé de principautés, en majorité des royautés, et connait une uniformité religieuse très forte, cette date (cette période, en fait), qui brise l'une des deux données est la plus logique.
Dans cette optique, il me semble que la date de 496 (ou 498, ou 500, ou 507, ou 510, cela dépend de quand vous placez le baptême de Clovis) est la "meilleure" pour placer le début du moyen-âge. Il s'agit là du premier roi à être baptisé chrétien, en accord avec la doctrine prônée par Rome. On a là les bases de l'uniformité religieuse et du système politique qui caractérisent le moyen-âge.

pas d'accord.
Le début des principautés indépendante (avant la mise en place de la féodalité) c'est plutot 879 le coup d'état de Boson de Provence. Ou peut ^etre un peu avant lorsque les Carolingiens admettent l'hérédité des charges comtales, mais en tout cas pas avant Charlemagne ou la fonction publique reste calqué grosso modo sur l'empire romain.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Mais les francs admettent bien avant l'hérédité de la royauté. Et si il est tout à fait exact de dire que la charge publique reste longtemps d'inspiration romaine (Clovis est lui même patrice, si je ne m'abuse), dans les faits, il y a un éloignement de plus en plus fort avec l'empire. Il suffit de lire, par exemple, Isidore de Séville, qui fait du roi un princeps chrétien, une nouvelle forme de pouvoir.
Dans ce cadre, le baptême de Clovis revêt une importance énorme. Cette importance, on la perçoit dans la lettre d'Avit à Clovis : il voit en lui celui qui, plus où moins, peut jouer le rôle d'arbitre entre hérésie et orthodoxie (avec des nuances) et de défenseur des chrétiens. Tout ce que l'empereur devait faire avant lui. Et pourtant, Clovis n'est que roi. On voit donc bien que, malgré les liens fort avec l'empire, une nouvelle forme de pouvoir se dessine. Et Avit, familier de la cour du roi Burgonde l'a bien compris : Kings will be the new emperors Ou pour être plus clair : les rois, qui tiennent (encore) leur légitimité de l'empire, sont toutefois plus que de simples généraux, et commencent à construire quelque chose de nouveau. Et c'est par eux, et malgré leur diversité, que l'unité de la chrétienté pourra être faite.

Non l'histoire n'a pas un sens. Mais son objet est plus ou moins les sociétés crées par les humains. En fait, je pense que le point commun, c'est l'homme et son esprit. Cela me semble évident en ce qui concerne la préhistoire. Il lui faut du temps pour accumuler de l'expérience. Quand il a accumulé assez d'expérience, la société change (ou évolue). Un nouvel équilibre se met en place, de nouveaux problèmes apparaissent et on cherche une solution et ainsi de suite.

Par exemple, dans de nombreuses cultures au néolithique on devine une structuration de la société. Parfois, cela se termine par une espèce de remise à niveau. De ce que j'en ai lu, les spécialistes pensent qu'une élite, puis un chef se sont imposés, mais qu'ils n'ont pas su trouver un modèle fonctionnel et la société s'écroule. Sûrement des révoltes des pauvres qui se sentent trop pressurisés avec une redistribution des richesses. Et puis, le phénomène recommence. On le vois à l’œuvre à travers les métropoles : la proportion des tombes "riches" a tendance à diminuer, jusqu'au moment où il y a une seule tombe "riche" celle du chef.

Certaines sociétés vont mettre longtemps pour trouver une solution. Si une bonne partie des solutions semble reposer sur une coalition entre le "roi" et les prêtres, elle n'est pas identique dans toutes les sociétés. De plus, certaines sociétés ne semblent jamais pouvoir passer cet obstacle. En fait, quand le nombre d'humains augmente, parce que la production augmente, la structuration de la société change. Cela est partiellement conditionné par les capacités de nos cerveaux. Certaines études (mais j'ai lu cela il y a environ 10 ans et je ne retrouve plus les références) semblent indiquer qu'il y a une taille critique aux relations personnelles que peut avoir un individu (euhh, c'était avant l'invention des réseaux sociaux et de leurs centaines "d'amis" ). Ce nombre semble indiquer que la population idéale d'un groupe humain de base serait de moins d'environs 300 individus. Après, les forces centrifuges l'emporteraient. Donc, si on veut faire vivre plus de monde ensemble, au sein d'une ville par exemple, il faut mettre en place des relations à plusieurs niveaux hiérarchiques. Mais, il faut que dans chacun des groupes, les membres reconnaissent la position hiérarchique du chef.

Pour passer cet écueil, il faut trouver des solutions acceptables pour l'ensemble du groupe. Et le problème se repose à chaque fois qu'on passe certains seuils : il faut ré-inventer le lien social. Dans l'antiquité, il me semble que ce lien est souvent basé sur la héroïsation des ancêtres du ou des groupes sociaux qui occupent le haut du panier. Cela semble fonctionner pendant un moment. A l'époque médiévale, en Europe, ce lien a du mal a fonctionner parce qu'il n'y a plus qu'une seule divinité et qu'elle se situe à un niveau bien supérieur. Le roi ne peut plus être roi parce qu'il est d'essence divine. Il tend à redevenir un homme comme les autres. Je dis bien qu'il tend et pas qu'il devient ... Et on passe au système féodal dont la base est un lien d'homme à homme. Je ne connait pas assez les autres systèmes féodaux mis en place au Japon, par exemple, mais aussi dans d'autres civilisations pour juger de la pertinence de transposer cela ailleurs.

Si l'histoire a un sens, ce serait la capacité qu'à l'homme a inventer de nouvelles solutions pour résoudre les problèmes qui se posent à lui.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui, c'est une possibilité. Il y en a d'autres. J'aime bien la date de 476 parce qu'elle recouvre tout le territoire de l'ancien empire d'occident. Les rois "barbares" n'ont pas renoncé à l'arianisme d'un seul coup, il a fallu attendre longtemps avant que les Visigoths franchissent le pas.

On peut choisir aussi la date où les rois francs renoncent à frapper leur monnaie avec l'effigie de l'empereur byzantin, vers 530 pour Thibert Ier, mais c'est un peu compliqué.

Il est certain que les contemporains n'ont pas eu conscience de l'importance de la déposition de Romulus Augustule , mais nous, avec le recul, nous le savons.

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