_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il s'agissait juste de valider le sérieux de cette source quant à ses études sur La Fontaine.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Un lien assez intéressant, en effet : merci Jibe ! En revanche, cela nuance extraordinairement votre position de départ, Yongle : La Fontaine a pu puiser ses sujets dans seulement quelques poèmes persans traduits. J'ai donc du mal à voir en quoi l'idée que l'inspiration première et majoritaire des Fables soit d'origine perse. Il n'en est absolument pas question, visiblement.

Deux points m'intéressent cependant : l'un a trait à la traduction dont il est question. La Fontaine ne lisait pas le persan ; quelle est donc la "qualité" de la traduction française faite alors qu'il avait treize ans ? On sait avec quelle relative inexactitude les vers de Khayyâm et d'Hâfez ont été traduits au XIXème siècle : il y a sûrement eu des études sur la question, qu'en sait-on ?

Un second point a été soulevé par Alain.g : l'inspiration d'Esope (et je me permets de rajouter Phèdre et Lucien) est très forte chez La Fontaine et n'a pas besoin de s'expliquer par un biais oriental quel qu'il soit - ces trois auteurs sont très lus et plaisent tout au long du Moyen-Âge, La Fontaine ne fait que renouveler en cela (de manière sublime, cela va de soi puisqu'il écrit ainsi parmi les plus grands chefs d'œuvre de la littérature française) un intérêt déjà existant en Europe depuis très longtemps, pas besoin de traductions persanes puis françaises. Cependant, la force de ces fables et leur dimension universelle me pousse à m'interroger sur une éventuelle inspiration mutuelle qui aurait ainsi naturellement influencé et la Perse et l'Europe. Je sais qu'on est là à la limite de l'histoire mais l'idée peut-elle être confirmée par les textes produits ?

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

En plus d'Esope, Phèdre et Lucien, il ne faut par ailleurs pas faire non plus abstraction de toute la part des auteurs latins : Tite-Live, Ovide, Virgile surtout, ont également une très forte influence sur les Fables de notre auteur qui puise abondamment dans un fond mythologique relativement absent des fables convoquées par l'universitaire persan.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

La Fontaine devait aussi tirer ses idées de ses lectures.
Par exemple ce texte de 1623 :

« …Celle qui presidoit va dire : Par la vertu nobis ! s’il y a quelque droit, je ne le veux donner ny à l’un ny à l’autre ; j’aime mieux le garder pour moy. Seroit-il raisonnable que vous fussiez le singe et nous les levrettes ? Vous vous serviriez donc de nous pour attirer les chataignes hors du feu13 ! Il n’en ira pas ainsi… »

Il fait alluqion à un texte de 1622 :

« …qu’on le tient frère de Merlin d’Angleterre, et le cognoist-on assez à son Caquet, lequel n’épargne ni Tibault ni Gautier qui ne soit pincé sans rire. Agarez, Mesdames, comment il met sur le trottoir femmes, filles, vieilles, jeunes et de toutes conditions, chetives, qualifiées et publiques, indifferemment, qui ne pensèrent jamais à ceste caqueterie non plus que je fais à estre souldan de Babylone ou à prendre Montauban. Ne prenez-vous pas garde qu’il faict comme le singe qui tire les chastaignes du feu avec la patte du levrier9 ? … »

En bas de page une note de l’historien de 1856 précise :

« …Cette phrase, où se trouve en germe l’une des plus jolies fables de La Fontaine (liv. 9, fab. 16), ne fait presque que reproduire celle-ci du 7e chap. des Contes d’Eutrapel : « ressemblans au singe qui tire les chastaignes de sous la braise avec la patte du levrier endormy au fouyer. »

Les Contes et Discours d’Eutrapel de Noël du Fail (1585)

Ah oui ? Où ca ?

_________________
et tout le reste n'est que littérature

On oublie trop que les romains ont conservé la culture grecque dont ils étaient des admirateurs, des passionnés même, au point d'être parfois bilingues et de faire éduquer leurs enfants par des précepteurs grecs, et qu'ainsi des oeuvres grecques, parfois traduites en latin ou restituées en grec, ont été sauvées et ont circulé pendant le moyen âge, y compris en Europe latine.
C'est ainsi qu'un nommé " Babrius (fin du IIe siècle - première moitié du IIIe siècle), fabuliste romain de langue grecque, réécrivit a posteriori les fameuses fables imaginées par Ésope, avec la forme sous laquelle celles-ci nous parvinrent, c'est-à-dire en vers choliambiques grecs.
On ne sait presque rien de sa vie ni de sa patrie, même si la Syrie fut présentée comme l'hypothèse la plus vraisemblable pour ce probable Romain hellénisé : l'élégance de sa diction a fait croire qu'il vivait du temps de Bion et de Mosschus mais il est plus probable qu'il ait vécu au IIe ou au IIIe siècle de notre ère, bien que cette dernière proposition soit davantage controversée. " (wiki)
Par ailleurs, c'est en l'honneur d'Ésope que les poètes du Moyen Âge baptisent « Ysopet » (petit Esope) leurs recueils de fables, sans en avoir toujours le texte en main, mais ils connaissaient Esope et ont du en lire des extraits plus ou moins bien transmis.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Ici : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/06/fable.html#Avianus

A ceci près que j'ai fait un raccourci, la mémoire faisant défaut : si le nom de Phèdre sombre, son style survit partiellement sous la plume d'Avianus, très prisé par les lecteurs du Moyen-Âge.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Oui, enfin deux auteurs païens – donc antérieurs à ce qui nous préoccupe ici – avec un Syrien. On fait mieux comme occidental. Ensuite ils appartiennent à l'aristocratie, aristocratie qui ne va pas tarder à être entièrement (ou presque) remplacée par des analphabètes.
Pour le reste, nous avons affaire à des clercs du Moyen Âge. Besoin que je développe sur leur sensibilité à l'art païen ?
Par contre, je veux bien entendre que le transfert ait très bien pu se faire aussi (seulement ?) par Constantinople du fait de la fuite des chrétiens en Occident suite à l'invasion ottomane. Mais le coup des textes grecs conservés dans les monastères latins, je ne suis même pas entièrement sûr que vous-même y croyez vraiment.
Je pensais que tout ceci était déjà acquis pour tout le monde. Maintenant, je ne sais pas si quelqu'un dispose des traductions pour vérifier si les emprunts concernent les mêmes fables. Auquel cas, comme je l'ai déjà dit, il faudra réapprendre les influences des fables de La Fontaine.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

André du Ryer, le traducteur de l'oeuvre de Saadi, était diplomate. Il a appris le persan auprès des Ottomans. Ceux-ci chérissaient particulièrement les lettres persanes.

On peut trouver le texte sur Gallica.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1 ... ses.langFR

Le lien évoque l'histoire n°11 du livre IV du Golestân. Elle figure effectivement dans la traduction d'André du Ryer. Page 136. En voici le texte :

Un astrologue retournant en sa maison treuva un homme couché avec sa femme, dont il fit un très grand bruit, un Drevis y accouru, auquel cet astrologue fit ces plaintes de ce que sa femme faisoit à son insceu. Comment, luy dit le Drevis, peux tu sçavoir ce que se faict par dessus les Cieux, puisque tu ne sçay pas ce qui se faict en ta maison.

La traduction ne colle pas exactement au texte original (en tout cas pas à l'édition du texte persan que j'ai en ma possession) en ce qui concerne la forme. La morale à la fin de l'anecdote comporte normalement deux vers. Ici, on se contente de rapporter les paroles du derviche. Cela dit, le traducteur a globalement conservé l'esprit du texte. Il n'a ni brodé, ni omis d'éléments importants.

En ce qui concerne « le songe d'un habitant du Mogol », les altérations sont plus importantes, aussi bien sur la forme que sur le fond. La source serait l'histoire n°16 du livre II du Golestân. Le Mogol de La Fontaine est dans le Golestân un « homme pieux » (sâleh), terme qui est maladroitement traduit par André du Ryer par « Drevis » (page 88).

Les autres pistes évoquées par l'auteur de l'article sont fort intéressantes, mais ce sont de simples possibilités. On aimerait avoir des éléments plus tangibles. En outre, Nâser Khosrow et Sanâi comptent parmi les maîtres du mysticisme didactique persan. Il y est avant tout question de spiritualité musulmane, il ne faut pas l'oublier. C'est un contenu relativement difficile d'accès en traduction, surtout vers une langue d'Europe de l'ouest. Faudrait-il plutôt pencher vers l'hypothèse d'histoires extraites de ces œuvres et racontées à des voyageurs venus d'Occident ? Là encore, on manque d'indices concrets semble-t-il.




Notez qu'il n'est pas nécessairement question de l'inexactitude des traductions. La tâche est véritablement ardue, les traductions anciennes avaient au moins le mérite d'exister Les vers persans ne se prêtent tout simplement que très peu à la traduction et ceci pour une variété de raisons. Dick Davis, qui a lui même traduit de nombreuses œuvres persanes en anglais, a rédigé un manifeste « contre la traduction des vers de Hâfez ».

http://cat.middlebury.edu/~nereview/25-1-2/Davis.html

La difficulté est moindre dans le cas du Golestân de Saadi. Il s'agit d'un texte essentiellement en prose. La plupart du temps, seule la morale de l'histoire est en vers (deux ou trois vers bien souvent).

Et ? Nous parlons bien des influences et des sources de La Fontaine ? Vous me demandiez où on lisait les fables antiques au Moyen-Âge, il me semble que l'article est suffisamment clair, non ? Pour qu'il y ait influence et source d'inspiration, il faut bien un minimum d'antériorité, non ?




Sans comentaire




Je ne vois pas le rapport ! Les universités médiévales regorgent de textes d'auteurs antiques, chrétiens et païens, sans que cela ne pose problème ! Certes, il est de bon ton de tout rapporter au christianisme, mais il serait faux de généraliser cette tendance à tous les clercs : un auteur comme Appien est beaucoup étudié, c'est pourtant un auteur de langue grecque et un sacré païen.




Je ne crois en rien : je regarde les faits : nous avons la preuve que le nom même d'Esope est resté très marquant pour toute l'Europe occidentale et que les vulgarisateurs tardifs ont permis de transmettre (du moins d'en retranscrire l'esprit) ; nous savons également que ces barbares de chrétiens avaient la mauvaise habitude de conserver et de recopier soigneusement les manuscrits de l'Antiquité ; enfin, tous les fabliaux et Ysopets du Moyen-Âge élaborent leurs propres fables, influencés par beaucoup de choses, mais pas par la Perse en tout cas (pas de traduction antérieure).

Il y a ensuite l'apport du monde arabe, sans doute influencé par les Syriaques (assez normal dans la mesure où c'est une ancienne province byzantine) et les Perses, mais cela ne totalise pas toutes les fables. Sans compter que si l'époque de La Fontaine connaît cet apport (pour l'influence perse et indienne, du moins), rien n'est moins sûr pour ce qui est du Xème siècle ! C'est donc si difficile pour vous de concevoir que l'Europe occidentale a eu son propre génie et sa propre lecture des textes antiques ?




Je ne vois pas ce qui était déjà acquis et qui devrait être changé ? La Fontaine lui-même donne ses influences essentielles dans sa préface, que vous faut-il de plus ? Si ces influences sont si évidentes, quelles sont-elles ?

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Votre ton est haut pour des querelles identitaires dont vous vous faites le héraut bien en vain. Si vous ouvrez un topic sur ce sujet, je vous expliquerai posément comment les écrits païens ont pu être tolérés à la condition sine qua non qu'ils apportent quelque chose à la conception chrétienne du moment et en aucun cas (selon l'avis de Jacques le Goff, par exemple, dans la civilisation de l'Occident médiéval) où il rappelle comment les barbares analphabètes ont systématiquement brûlé tout ce qu'ils trouvaient) on aurait pu trouver du Ésope dans un monastère. Et dans ce qui restait, n'a été conservé par les ecclésiastiques que ce qui pouvait avoir un apport utile à la religion.



Oui, mais je sais pas moi, vous étiez en train d'essayer de démontrer que la transmission n'a rien d'orientale et je me retrouve face a un Syrien. Comprenez ma réaction…




Trop précoces pour être révélateurs de quelque chaîne de transmission que ce soit. Sans compter que nous sommes bien loin du milieu chrétien.



Modéré car non-conforme à la charte.

calame

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Querelles identitaires ?... Si vous en arrivez là, je renonce à poursuivre ce fil : ce que je craignais dans le décalage entre votre titre et le contenu de votre interrogation ne fait que se confirmer. Vous pouvez polémiquer, mais ce sera sans moi. Je suis quand même surpris de constater que depuis le début du fil, vous n'avez apporté strictement aucun élément en faveur de votre position : Jibe a proposé un lien intéressant mais qui ne peut justifier pleinement votre idée. Au lieu de cela, vous matraquez (il n'y a pas d'autres mots) les faits que je vous apporte sans chercher à nuancer votre position.




Un exemple sidérant de votre refus de me lire entièrement : il me semble avoir tenu compte de la part de transmission/d'influence du monde arabe. Par ailleurs, l'article auquel je renvoyais en fait également mention. Si je n'ai pas insisté dessus, c'est bien parce que votre position refuse de concevoir la moindre nuance venant de l'Europe occidentale. Je ne pensais pas que vous seriez d'aussi mauvaise foi !

Et puisque vous semblez ne tenir compte que du côté oriental, je me permets de poster un court extrait du lien auquel je renvoyais :

À l'origine des fables du Moyen Âge, il faut citer Phèdre, l’auteur incontournable par excellence mais qui, et c’est un paradoxe, a sombré dans l’oubli pendant toute cette longue période. Son nom même n’est plus qu’un lointain souvenir dans l’Occident médiéval alors que celui d’Ésope, au contraire, reste dans toutes les mémoires. En effet, si l’on connaît l’œuvre de Phèdre, c’est dans un texte profondément remanié, simplifié à l’extrême et qui consiste en des paraphrases en prose plus ou moins fidèles à l’original, des paraphrases attribuées - sans doute à tort - à un certain Romulus qui aurait au Vème siècle traduit du grec en latin les fables à l’intention de son fils Tibérinus.

Ce Romulus comporte trois versions: d’abord, le Romulus Ordinaire (Romulus Vulgaris), quatre-vingt-trois apologues reflétant sans doute fidèlement le texte du Romulus d’origine mais aussi recueil le plus ancien que nous ayons à notre disposition puisque remontant au IXème siècle ; ensuite, le Romulus de Vienne et surtout le Romulus de Nilant, ainsi dénommé en raison de sa publication par Nilant en 1709. À partir de ce Romulus s’est constitué un recueil anglo-latin qui a disparu mais qui fut à la source au XIIème siècle des cent deux fables en français de Marie de France mais aussi des vingt-deux apologues du Romulus de Robert, du nom de l’éditeur qui les publia en 1825 et dont une étude récente a montré qu’il s’agissait - cas étrange à l’époque - d’une traduction libre et en latin du recueil français de Marie. Du mystérieux manuscrit anglo-latin ne subsiste que son Dérivé de cent trente-six fables que l’on a découvert sur trois manuscrits: Codex de Londres, Codex de Göttingen et surtout celui de Bruxelles.

La tradition des fables antiques comporte des adaptations en prose dont on peut distinguer trois groupes, toutes dérivées d’une façon ou d’une autre du Romulus Ordinaire: l'Esope d'Adémar de Chabannes (soixante-sept pièces), qui date du début du XIème siècle et dont nous possédons, par ailleurs, le texte et même les illustrations faites de la propre main de l'auteur ; la Collection de Wissembourg (soixante-trois pièces) qui fut écrite au début du XIIème siècle ; enfin, dans une moindre mesure, l’Esope du moine Odon de Chériton, comprenant quatre-vingt-une fables malicieuses et satiriques d’une morale chrétienne très exigeante, ce qui ne doit pas nous étonner de la part d'un cistercien, de surcroît prédicateur fort réputé en son temps. Dans ces fables, plus exactement ces « exemples » composées pour la plupart entre 1218 et 1221, on décèle la nette influence des Bestiaires et du Roman de Renart.

Trois autres rédactions ne sont que de simples abréviations: le Romulus de Vincent de Beauvais (vingt-neuf pièces), le Romulus d'Oxford et le Romulus de Berne.

Des adaptations en vers adaptées du Romulus furent aussi composées et publiées beaucoup plus tard par Nevers en 1610, en premier lieu un recueil anonyme de soixante fables en vers élégiaques du XIIIème siècle attribué à Walter (ou Gautier) l'Anglais, un religieux qui fut archevêque de Palerme lors de la domination normande en Sicile. Il faut citer encore le Novus Aesopus (quarante-deux fables dont trente-sept sont à rattacher au Romulus Vulgaris), œuvre de l’érudit Alexandre Neckham au XIIIème siècle, remarquable par sa versification très fine.




Incroyable ! voilà que votre interprétation se mue en une sorte de vision qui oppose chrétiens et... chrétiens ! Byzance est chrétienne, aux dernières nouvelles, et la côte orientale en compte pas mal aussi...

Pour ma part, j'en ai fini avec vous sur ce sujet : vous êtes de mauvaise foi, dogmatique et sans aucune nuance sur le sujet. Comment voulez-vous étudier calmement l'histoire ainsi ? Je ne me laisserais pas prendre à votre petit jeu qui consiste à me faire passer pour une sorte d'identitaire (de quelle identité, on se demande d'ailleurs bien laquelle...) qui dirait que l'Occident ne devrait rien à l'Orient : ce n'est pas ce que j'ai dit, à aucun moment. Je vous invite simplement à relire la préface des Fables, précédée de la Vie d'Esope le Phrygien dans leur édition originale : si après cela votre position est toujours aussi catégorique, je ne peux plus rien pour vous.

Bien à vous

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Juste une remarque historique : La Fontaine a vécu longtemps chez Mme de la Sablière, dont un autre protégé était François Bernier, grand voyageur, féru de littérature, qui avait sillonné l'Orient, la Perse et l'Inde. L'auteur des fables a donc eu sous la main tous les éléments pour lire ou se faire raconter les écrits lointains qui furent une des sources de son inspiration.
Notez par ailleurs qu'Esope est un des seuls personnages antiques que l'on retrouve sculpté sur des chapiteaux d'églises médiévales, ce qui en dit long sur la pérennité de ses fables.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Pour compléter sur la relation Bernier-La Fontaine :
http://www.indiablognote.com/article-25024798.html

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.