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Message Publié : 05 Nov 2013 11:34 
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En tout cas, dans la première moitié du XXème siècle, les relations franco-anglaises sont tendues.

Il y a des tensions coloniales au tournant des deux siècles et jusqu'à la Première Guerre mondiale car le principal souci géopolitique de l'empire de Sa Majesté est de s'établir de par le monde et d'obtenir le contrôle des mers. En Europe, il faut, selon la géopolitique britannique du début du siècle, empêcher la formation d'un ensemble eurasiatique en plaçant dans une lutte à mort et sans issue la Russie et l'Allemagne. Il y a donc un double jeu, qui pousse, parfois, à s'allier à la France pour s'opposer à cette construction d'une Eurasie menaçante et, parfois, à s'opposer à la France pour entreprendre la conquête d'espaces extra-européens et étendre l'influence britannique.

Il y a une permanence de ces tensions dans les discussions inter-alliées de la Première Guerre mondiale (Voir une autre discussion engagée sur le sujet sur le forum, en ce qui concerne surtout la Seconde Guerre mondiale) et l'alliance avec l'allié russe est plus un concours de circonstances. D'ailleurs, l'Angleterre s'entend très vite pour envoyer des troupes soutenir le régime impérial déchu et les armées blanches lorsque les Soviétiques déstabilisent définitivement l'un des deux piliers de leur géopolitique européenne. De même, dans les négociations de fin de guerre (Voir Soutou), l'Angleterre ne cherche pas la fin de l'empire allemand mais simplement sa défaite : les discussions austro-anglaises sont vraiment éclairantes à ce sujet.

Après l'effacement, tout relatif, des tensions pendant la guerre, l'entre-deux-guerres montre un regain de ces tensions franco-anglaises parce que l'Allemagne, "l'ennemi héréditaire" paraît vaincu. Il s'agit, maintenant, de se confronter à un autre adversaire, la Perfide Albion, engagée dans une lutte pour contrôler les colonies lointaines, engagée encore dans un combat sur la question des réparations de guerre et sur l'influence française en Europe, notamment en Allemagne (militairement) et en Europe centrale (économiquement). La menace hitlérienne permet de réunir la France et l'Angleterre, d'abord dans une tentative de sauver la paix (en s'alliant à l'Italie autour du milieu des années 1930) puis dans une tentative de sauver l'ordre européen (en s'alliant pour sauver la Pologne en 1939, en s'alliant, enfin, pour sauver ce qu'il reste de la France après la débâcle de 1940), et la question de l'union franco-anglaise, c'est-à-dire la fusion des deux entités politiques, à ce moment décisif de la guerre est l'exemplification parfaite de cette réunion des deux puissances autour d'une lutte commune.

Il y a, sur cette première moitié de siècle, l'impression que les deux puissances se concurrencent dans le contrôle de l'Europe et dans le contrôle des espaces coloniaux, l'idée, encore, que toute opposées qu'elles soient, ces deux puissances européennes parviennent à s'allier face à des crises menaçant leur stabilité (Première Guerre mondiale, Seconde Guerre mondiale) mais que la moindre ouverture vers une ère de renouveau relance les rivalités (Tensions au Proche-Orient après la Première Guerre puis la Seconde Guerre mondiales, Rivalités économiques dès décembre 1918).

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Message Publié : 05 Nov 2013 12:06 
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Hérodote
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On pourrait dire aussi qu'au début du XIXe, l'allemagne (disons la prusse) sert également faire rempart à notre pays en lui attribuant des territoires sur la rive gauche du rhin au congrès de Vienne.


En effet, il me semble que l'Angleterre fut en général plus conciliante voir bienveillante à l’égard des états Allemand comme la Prusse et l'Autriche qu'elle ne le fut avec la France et la Russie. Certes Le royaume-unis fut un allié de circonstance de la Russie tsariste en 1914 mais à mon avis à Londres on devait voir d'un très mauvaise oeil l’industrialisation à toute vitesse de cette immense pays déjà quatre fois plus peuplé que l'ensemble des iles britannique...

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Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.


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Message Publié : 05 Nov 2013 12:16 
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Pierre de L'Estoile
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Il ne faut pas oublier, dans l'inconscient d'un peuple comme dans les calculs de ses politiciens ou diplomates, un fait essentiel : la France est à 30 km de la côte anglaise. C'est un danger tout proche.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 05 Nov 2013 12:44 
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jibe a écrit :
Il ne faut pas oublier, dans l'inconscient d'un peuple comme dans les calculs de ses politiciens ou diplomates, un fait essentiel : la France est à 30 km de la côte anglaise. C'est un danger tout proche.

Pour rester sur l'inconscient populaire, il faudrait aussi parler de la construction d'un nationalisme défensif sous le Second Empire avec la résurrection de la figure de Jeanne d'Arc (boutant les Anglais hors du royaume de France), la construction historique du personnage de Vercingétorix (luttant pour défendre la Gaule contre l'invasion romaine), etc.

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Message Publié : 05 Nov 2013 12:55 
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Jean-Pierre Vernant
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En effet, il me semble que l'Angleterre fut en général plus conciliante voir bienveillante à l’égard des états Allemand comme la Prusse et l'Autriche qu'elle ne le fut avec la France et la Russie. Certes Le royaume-unis fut un allié de circonstance de la Russie tsariste en 1914 mais à mon avis à Londres on devait voir d'un très mauvaise oeil l’industrialisation à toute vitesse de cette immense pays déjà quatre fois plus peuplé que l'ensemble des iles britannique...


Et puis l'Allemagne fiche largement la paix à l'Angleterre pour ce qui est de la maîtrise des routes maritimes et des grandes voies du commerce international. Elle contrebalance le le poids de la Russie en Europe dont le Royaume-Uni craint les prétentions sur la Mer Noire et les Dardanelles dans sa volonté de sécuriser l'accès à l'Orient par la domination de la Méditerranée. On a axé ici le propos sur la France qui a une Histoire commune plus ancienne avec l'Angleterre, mais durant le XIXe siècle brider les prétentions russes se fit bien plus fermement que face à la France (guerre de Crimée, déploiement de la flotte en Mer Noire dans la guerre russo-turque). Et pour en revenir à l'Allemagne c'est bien plus le développement de la marine du Reich qui inquiéta Londres pour sa thalassocratie que son militarisme.

jibe a écrit :
Il ne faut pas oublier, dans l'inconscient d'un peuple comme dans les calculs de ses politiciens ou diplomates, un fait essentiel : la France est à 30 km de la côte anglaise. C'est un danger tout proche.


Totalement ; la crainte du débarquement des troupes napoléoniennes devaient encore être présente...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Nov 2013 13:09 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Et puis l'Allemagne fiche largement la paix à l'Angleterre pour ce qui est de la maîtrise des routes maritimes et des grandes voies du commerce international. Elle contrebalance le le poids de la Russie en Europe dont le Royaume-Uni craint les prétentions sur la Mer Noire et les Dardanelles dans sa volonté de sécuriser l'accès à l'Orient par la domination de la Méditerranée. On a axé ici le propos sur la France qui a une Histoire commune plus ancienne avec l'Angleterre, mais durant le XIXe siècle brider les prétentions russes se fit bien plus fermement que face à la France (guerre de Crimée, déploiement de la flotte en Mer Noire dans la guerre russo-turque). Et pour en revenir à l'Allemagne c'est bien plus le développement de la marine du Reich qui inquiéta Londres pour sa thalassocratie que son militarisme


Je pense justement qu'on a bien rappelé que les 2 véritables ennemis/concurrents de l'angleterre fût bien France et Russie, et qu'elle n'a vu le danger allemand que très très tard, peu avant les 2 guerre mondiales. Pour la 2nd, il faudra attendre 1939 pour qu'elle se décide enfin à mettre en place un service militaire ! Manque de clairvoyance qui a coûté chère.

Pédro a écrit :
Totalement ; la crainte du débarquement des troupes napoléoniennes devaient encore être présente...


Quand ? Honnêtement je ne vois pas une seule fois depuis la rupture de la paix d'amiens, ne serait-ce qu'un début de préparatif de débarquement, même s'il y a eu des tensions pour les questions coloniales. Les rois de la restauration doivent leur trône aux anglais, le 2nd Empire a tellement peur de voir une nouvelle sainte-alliance qu'elle fait tout pour se concilier avec les insulaires, la 3ème République a bien trop à faire avec la revanche pour envisager une guerre, alors un débarquement hasardeux... On voit là, le beau coup de Bismark qui isole la France diplomatiquement, il ne faudra que les erreur de Guillaume II avec la Weltpolitik pour se mettre à dos les anglais.


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Message Publié : 05 Nov 2013 13:12 
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Le bonapartiste a écrit :
Honnêtement je ne vois pas une seule fois depuis la rupture de la paix d'amiens, ne serait-ce qu'un début de préparatif de débarquement, même s'il y a eu des tensions pour les questions coloniales.

C'est une question de culture et d'imaginaire collectif. A Paris, dans les cercles de pouvoir, la considération d'une invasion britannique était souvent mineure voire raillée, mais dans les campagnes, dans ces territoires si proches du Royaume-Uni, les souvenirs persistent et les craintes sont reproduites par la presse, par les échos d'affaires lointaines, etc. Je suis curieux de connaître l'état d'esprit des populations côtières de ce début de XXème siècle : est-ce que les échos des luttes "fratricides" en Afrique ont fait craindre un débarquement anglais ?

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Message Publié : 05 Nov 2013 13:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Jadis a écrit :
C'est une question de culture et d'imaginaire collectif. A Paris, dans les cercles de pouvoir, la considération d'une invasion britannique était souvent mineure voire raillée, mais dans les campagnes, dans ces territoires si proches du Royaume-Uni, les souvenirs persistent et les craintes sont reproduites par la presse, par les échos d'affaires lointaines, etc. Je suis curieux de connaître l'état d'esprit des populations côtières de ce début de XXème siècle : est-ce que les échos des luttes "fratricides" en Afrique ont fait craindre un débarquement anglais ?


Oui exactement ; il y a toujours une distinction énorme entre la réalité et l'image qu'on s'en fait, ce que j'ai dit à peine quelques messages plus haut. En Histoire la question des représentation est fondamentale simplement parce que ce sont des humains qui agissent, non des machines objectives et agissant au terme d'un calcul rationnel. Trop souvent on rencontre des analyses similaires aux vôtres Bonapartiste pour condamner telle ou telle Nation dans ses actes sans avoir essayé de comprendre ce qui voltigeait dans la tête de ses décideurs et de ses civils. Malgré tout vous noterez la prudence de ma formulation qui appelait davantage une confrontation avec des sources, (discours politique par exemple) capable de confirmer ou d'infirmer cette proposition. Pour continuer dans votre sens Jadis, je dirais en plus que l'armée de terre britannique était totalement incapable de s'opposer à un tel débarquement ce qui pouvait permettre la genèse d'un bon paquet de fantasmes... (et encore une fois, hypothèse).

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Message Publié : 05 Nov 2013 13:32 
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Eginhard
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Jadis a écrit :
C'est une question de culture et d'imaginaire collectif. A Paris, dans les cercles de pouvoir, la considération d'une invasion britannique était souvent mineure voire raillée, mais dans les campagnes, dans ces territoires si proches du Royaume-Uni, les souvenirs persistent et les craintes sont reproduites par la presse, par les échos d'affaires lointaines, etc. Je suis curieux de connaître l'état d'esprit des populations côtières de ce début de XXème siècle : est-ce que les échos des luttes "fratricides" en Afrique ont fait craindre un débarquement anglais ?


Pédro a écrit :
Oui exactement ; il y a toujours une distinction énorme entre la réalité et l'image qu'on s'en fait, ce que j'ai dit à peine quelques messages plus haut. En Histoire la question des représentation est fondamentale simplement parce que ce sont des humains qui agissent, non des machines objectives et agissant au terme d'un calcul rationnel. Trop souvent on rencontre des analyses similaires aux vôtres Bonapartiste pour condamner telle ou telle Nation dans ses actes sans avoir essayé de comprendre ce qui voltigeait dans la tête de ses décideurs et de ses civils. Malgré tout vous noterez la prudence de ma formulation qui appelait davantage une confrontation avec des sources, (discours politique par exemple) capable de confirmer ou d'infirmer cette proposition. Pour continuer dans votre sens Jadis, je dirais en plus que l'armée de terre britannique était totalement incapable de s'opposer à un tel débarquement ce qui pouvait permettre la genèse d'un bon paquet de fantasmes... (et encore une fois, hypothèse).


Certes je suis plutôt d'accord mais la diplomatie anglaise ne se base pas sur l'imaginaire collectif (quoi que je connaisse pas l'état de l'imaginaire collectif du peuple anglais au XIXe siècle) qui ne devait pas être totalement négatif après la guerre de crimée.


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Message Publié : 05 Nov 2013 13:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Je n'ai rien lu sur l'impact positif (ou négatif pourquoi pas :mrgreen: ) de la guerre de Crimée sur les mentalités britanniques. Mais au delà de l'imaginaire collectif il y a aussi les opinions individuelles. J'ai trouvé un élément intéressant sur ce point dans un vénérable ouvrage, Histoire contemporaine par E. Maréchal qui cite des propos tenus à la Chambre des Communes par Henry Labouchère : "La politique étrangère de Lord Salisbury est une politique insensée. Lord Salisbury n'a toujours obéi qu'à sa jalousie contre la France et à sa haine pour la Russie. Le gouvernement nous mêle toujours à quelque querelle, afin d'entraver le progrès de la démocratie. Je suis opposé à toute intervention anglaise dans les affaires du continent. Il serait outrageant pour l'Angleterre, si une entente existe entre elle et l'Italie, que cette entente pût rester secrète. Le désir de la France de reprendre ses provinces est très légitime et a toute mes sympathie".
Cela montre qu'il n'y a pas de consensus sur cette affaire, que les Anglais n'ont pas tous une volonté absolue de voir s'effondrer la France. Ici on a les propos d'un personnage prônant le non-interventionnisme et qui pointe du doigt une possible inclination particulière de la politique étrangère au gré des sentiments d'un politique. Bien sûr ce sont des propos éminemment subjectifs et politiques mais le seul fait qu'il soit lancés montrent que l'idée n'est pas totalement absurde.

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Message Publié : 05 Nov 2013 14:08 
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Pierre de L'Estoile
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Ces propos à la Chambre des Communes ont été apparemment tenus après la guerre de 1870 et la perte de l'Alsace-Lorraine. Le désir de ne pas se mêler des problèmes de l'Europe continentale n'a cependant pas joué grand rôle en 1914 mais, souterrainement, la volonté de rester inaccessible à tout raid venant de France a eu une influence sur la bataille de Dunkerque en 1940 comme dans l'opposition première de Mme Thatcher au tunnel sous la Manche, avec, en arrière-plan des années 60, un étonnant culte nationaliste de l'Union Jack, mis à toutes les sauces (t-shirts, robes, voitures etc).

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Message Publié : 05 Nov 2013 14:22 
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Jean-Pierre Vernant
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jibe a écrit :
Ces propos à la Chambre des Communes ont été apparemment tenus après la guerre de 1870 et la perte de l'Alsace-Lorraine.


J'ai oublié de préciser la date en effet : 22 février 1888. ;)

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Message Publié : 05 Nov 2013 14:43 
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Eginhard
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Ce qui est étonnant c'est la passivité anglaise après 1870 et l'hégémonie allemande qui suit, peut-être se détourne t-elle d'avantage de l'Europe pour se concentrer sur le monde et ses colonies. Elle n'interviendrais que si elle est poussée à bout ce qui n'étais pas le cas avant et aussi parce que le poids des colonies étaient devenues de plus en plus important ? Ou bien les cartes diplomatiques ont-elles radicalement changées du XVIIIeme et qu'il est beaucoup plus compliqué de former de grande coalition ?


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Message Publié : 05 Nov 2013 16:43 
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Jean-Pierre Vernant
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De ce que j'ai pu lire il y a un peu de tout cela en effet ; l'Angleterre a clairement compris que militairement sur le continent elle n'avait en aucun cas les moyens d'intervenir comme elle l'avait fait au début du XIXe siècle ou plus encore à la fin du XVIIIe. Elle a privilégié sa marine et son avance en la matière me semble assez impressionnante ce qui incline en conséquence davantage son rayon d'action. Quand elle décide de peser dans le jeu diplomatique elle le fait soit avec des alliés comme en Crimée, soit avec ses navires. Dans le même temps ses affaires coloniales l'occupent presque à plein temps ; il faut bien dire que la révolte des Cipayes lui a appris à faire attention aux régiments autochtones et donc accentuer son implication militaire. La guerre des Boers à la fin du siècle mobilisera aussi l'armée de même que l'offensive au Soudant de Kitchener ; active sur ce front, l'Angleterre n'a sûrement pas trop les moyens en ce domaine de se disperser.

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Message Publié : 05 Nov 2013 16:49 
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Le bonapartiste a écrit :
Ce qui est étonnant c'est la passivité anglaise après 1870 et l'hégémonie allemande qui suit

je ne sais pas si on peut dire cela. Après tout c'est la montée en puissance de la marine allemande qui réoriente la diplomatie anglaise, me semble-t-il.

En tous cas il y a une fenêtre d'opportunité remarquablement exploitée par Paul Cambon, et qui renverse une longue tradition d'opposition ou de méfiance, qui s'est d'ailleurs atténuée tout au long du 19ème siècle. (à partir de 1815, cela va sans dire.) Même la crise de Fachoda ne renverse pas ce mouvement.

Il est vrai que l'Entente Cordiale n'est pas une alliance défensive en bonne et due forme, ce qui vaudra quelques sueurs froides au même Paul Cambon en 1914, mais comme le volume des armées de 1914 obligeait au passage par la Belgique, cela revient au même.

EDIT : Pédro a raison, l'Angleterre étant très sollicitée hors d'Europe, il lui faut un allié continental et ça ne peut être l'Allemagne.

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