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Message Publié : 05 Nov 2013 17:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Il me semble que l'Angleterre comme toute nation d'ailleurs, a toujours suivi ses intérêts au plus près mais elle est la seule nation européenne à dominante maritime. Ce n'est d'ailleurs pas un choix mais un état de fait. En fonction de ce fait et à compter de sa montée en puissance sur la scène européenne, elle est intervenue dans les affaires du continent en fonction de deux critères qu'elle voyait comme nécessaires à sa survie même:
- sa suprématie maritime (guerres contre l'Espagne, la Hollande, la France et même dans une certaine mesure l'Allemagne de 1914)
- un danger immédiat d'invasion (France, Allemagne et dans une moindre mesure Espagne)
En dehors de ces cas précis et peut-être contrairement à une certaine légende, je ne pense pas que l'Angleterre ait jamais eu pour politique de "réguler" les affaires européennes, ou même d'empêcher une des nations continentales de dominer. Il se trouve simplement qu'aucune des nations continentales ayant tenté de dominer ses voisins n'a tenté de le faire sans vouloir aussi dominer l'Angleterre. Quand au "duel" avec la France, il rentre dans ce contexte mais sans doute pour plus longtemps qu'avec les autres puissances européennes puisqu'on peut quand même dire que la France a, directement ou indirectement, par la menace d'une invasion ou par le développement de sa flotte, été la puissance dominante sur le continent pendant 250 ans (en plus bien sûr des liens quasi "familiaux" qui nous unissent à nos voisins et qui sont eux encore plus anciens).


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Message Publié : 05 Nov 2013 17:23 
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cush a écrit :
Il se trouve simplement qu'aucune des nations continentales ayant tenté de dominer ses voisins n'a tenté de le faire sans vouloir aussi dominer l'Angleterre.

Il est d'ailleurs étonnant que l'Allemagne de Guillaume II se soit mis à dos l'Angleterre en développant une politique de construction navale agressive, et au final totalement inopérante.

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Message Publié : 05 Nov 2013 17:27 
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Eginhard
Eginhard

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Pierma a écrit :
je ne sais pas si on peut dire cela. Après tout c'est la montée en puissance de la marine allemande qui réoriente la diplomatie anglaise, me semble-t-il.


Oui mais uniquement lorsqu'elle décide de se munir d'une flotte digne de ce nom. Si Guillaume II n'avais pas voulu de cette flotte ni de colonie cela n'aurait pas froissé les anglais. S'il avait voulu uniquement l'hégémonie continentale dans la droite ligne de Bismarck (tout en restant un partenaire commerciale) je me demande s'il y aurait eu une réaction anglaise, d'autant plus que les allemands se seraient présentés comme le rempart à la Russie.


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Message Publié : 05 Nov 2013 17:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Vous remarquerez qu'il y a aussi une autre constante depuis la création d'une Russie "moderne" :empêcher son accès aux mers "chaudes" donc à la mer libre tout au long de l'année.....Ce qui recentre sur une volonté de domination économique "mondialisée" avant la lettre...


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Message Publié : 05 Nov 2013 17:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Pierma a écrit :
cush a écrit :
Il se trouve simplement qu'aucune des nations continentales ayant tenté de dominer ses voisins n'a tenté de le faire sans vouloir aussi dominer l'Angleterre.

Il est d'ailleurs étonnant que l'Allemagne de Guillaume II se soit mis à dos l'Angleterre en développant une politique de construction navale agressive, et au final totalement inopérante.


Tout à fait d'accord. Nous avions d'ailleurs déjà évoqué la politique étrangère "brouillonne" du IIeme Reich dans un autre fil. Je crois qu'à l'époque, il n'est de nation puissante sans flotte avec ses croiseurs, ses cuirassés et que ce facteur puéril a joué aussi (en plus du désir plus ou moins affirmé de se doter de colonies, symboles elles aussi de puissance et de stabilité)...


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Message Publié : 05 Nov 2013 17:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Sir Peter a écrit :
Vous remarquerez qu'il y a aussi une autre constante depuis la création d'une Russie "moderne" :empêcher son accès aux mers "chaudes" donc à la mer libre tout au long de l'année.....Ce qui recentre sur une volonté de domination économique "mondialisée" avant la lettre...


C'est certain ; dans la plupart des affaires où intervient l'Angleterre il y a certes un facteur géostratégique mais celui-ci est toujours ou presque imbriqué avec les affaires économiques de l'Angleterre. La conception anglaise de la diplomatie est généralement à plus large vue que celle des autres protagonistes, même la France qui est peut être la puissance qui lui ressemble le plus dans ses prétentions hégémoniques mais qui a les mains davantage liées par les questions européennes. Sur la question d'Egypte par exemple ceux qui s'opposaient à l'intervention française au coté de l'Angleterre ont émis comme argument la vulnérabilité des frontières françaises quand le Royaume insulaire se trouvait de fait en position de sécurité et ainsi pouvait bien plus jouer de sa puissance sans trop se préoccuper d'une riposte.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Nov 2013 18:08 
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Georges Duby
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France et GB occupent une position stratégique exceptionnelle et forment un verrou de l'europe du nord.
Les deux pays avaient donc intérêt à s'entendre, à condition que l'autre ne devienne pas une puissance trop considérable.
Or, dans l'histoire chacun a pu croire à un certain moment que l'autre justement était en train de grossir fortement et donc d'être une menace pour ses intérêts européens et mondiaux.
Ne pas oublier que la course à la mondialisation a commencé dès la fin du 15è siècle et que la lutte s'engage alors entre Espagne, Italies, Portugal, Hollande, GB et France, Puis Allemagne et EU.
Dans cette lutte pour la puissance militaire et économique, qui n'a jamais cessée, les cartes ont été sans cesse rebattues et elle le sont encore en histoire longue. L'enjeu est mondial par le commerce et s'interroger sur le couple France-GB n' a plus de sens.
La GB a fait son choix, c'est celle du grand large comme on sait.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 05 Nov 2013 18:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Alain.g a écrit :
La GB a fait son choix, c'est celle du grand large comme on sait.


Et ça fait au moins cinq siècles!


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Message Publié : 05 Nov 2013 18:23 
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Pédro a écrit :
J'ai trouvé un élément intéressant sur ce point dans un vénérable ouvrage, Histoire contemporaine par E. Maréchal qui cite des propos tenus à la Chambre des Communes par Henry Labouchère : "La politique étrangère de Lord Salisbury est une politique insensée. Lord Salisbury n'a toujours obéi qu'à sa jalousie contre la France et à sa haine pour la Russie. Le gouvernement nous mêle toujours à quelque querelle, afin d'entraver le progrès de la démocratie. Je suis opposé à toute intervention anglaise dans les affaires du continent. Il serait outrageant pour l'Angleterre, si une entente existe entre elle et l'Italie, que cette entente pût rester secrète. Le désir de la France de reprendre ses provinces est très légitime et a toute mes sympathie".

A mon avis, le propos de Labouchère n'est pas caractéristique d'un courant tempéré de la diplomatie britannique. Au moment où Salisbury, qui, sauf erreur de ma part, n'est plus que Marquis en 1886, prend poste en tant que Premier ministre, Labouchère, farouche acteur de l'opposition anti-conservatrice, dit tout et n'importe quoi pour faire tomber le gouvernement. Diplomate au début de sa carrière, il n'a pas eu de fonctions en France et son propos est plus pamphlétique que francophile. Ceci étant, je suis volontiers votre idée que l'animosité franco-anglaise n'est pas partagée par toute la classe politique britannique.

jibe a écrit :
comme dans l'opposition première de Mme Thatcher au tunnel sous la Manche

Il me semble que le frein est surtout économique.

cush a écrit :
En dehors de ces cas précis et peut-être contrairement à une certaine légende, je ne pense pas que l'Angleterre ait jamais eu pour politique de "réguler" les affaires européennes, ou même d'empêcher une des nations continentales de dominer. Il se trouve simplement qu'aucune des nations continentales ayant tenté de dominer ses voisins n'a tenté de le faire sans vouloir aussi dominer l'Angleterre.

Vous faites, à mon humble avis, fausse route : chaque nation cherche à avoir le plus de cartes possibles en main. Se dire que l'Angleterre ne cherchait pas inférer dans les affaires de ses voisins alors que ses propres intérêts (en Europe et par le monde) sont en interconnexions directes avec les dits voisins européens, c'est se leurrer. Je le disais dans mon premier message de cette conversation, l'Angleterre cherche à appliquer la géopolitique britannique et à empêcher la naissance d'une Eurasie puissante et menaçant la stabilité de cet espace géo-politique.

cush a écrit :
Quand au "duel" avec la France, il rentre dans ce contexte mais sans doute pour plus longtemps qu'avec les autres puissances européennes puisqu'on peut quand même dire que la France a, directement ou indirectement, par la menace d'une invasion ou par le développement de sa flotte, été la puissance dominante sur le continent pendant 250 ans (en plus bien sûr des liens quasi "familiaux" qui nous unissent à nos voisins et qui sont eux encore plus anciens).

On pourrait justement s'interroger que, sur l'espace chronologique 1870-1914, l'Angleterre choisisse pas à pas le rapprochement avec la République française contre l'Allemagne impériale, les souverains d'Angleterre et de Prusse étaient parents.

Le bonapartiste a écrit :
Si Guillaume II n'avais pas voulu de cette flotte ni de colonie cela n'aurait pas froissé les anglais. S'il avait voulu uniquement l'hégémonie continentale dans la droite ligne de Bismarck (tout en restant un partenaire commerciale) je me demande s'il y aurait eu une réaction anglaise, d'autant plus que les allemands se seraient présentés comme le rempart à la Russie.

Les Anglais ne sont pas si favorables que ça à la politique bismarckienne. Le "bon vieux Bismarck" a tout de même poussé les Français à jeter leur dévolu sur d'autres territoires que l'Europe centrale et occidentale et les a placés en compétition directe avec les Anglais. Du côté britannique, il a ce sentiment que Bismarck et les empereurs allemands ont cherché à affaiblir la France et l'Angleterre dans une lutte bilatérale pour venir, plus tard, s'imposer sur le continent européen (d'où la France et l'Angleterre se désolidarise par leur "course au clocher") et dans le domaine des colonies (où les luttes franco-anglaises ont déstabilité le partage du monde).

Sir Peter a écrit :
Vous remarquerez qu'il y a aussi une autre constante depuis la création d'une Russie "moderne" :empêcher son accès aux mers "chaudes" donc à la mer libre tout au long de l'année.....

Le refus franco-britannique de l'accès de la Russie aux mers chaudes date même d'avant la naissance de la Russie soviétique. Dans les discussions interalliées du début de la Première Guerre mondiale, les Français et les Anglais veulent empêcher les Russes de mettre la main sur le Bosphore et les Dardanelles.

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Message Publié : 05 Nov 2013 19:25 
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Jean Mabillon
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Pour moi Russie "moderne" signifie :postérieure à Pierre Le Grand. créateur de la marine russe


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Message Publié : 05 Nov 2013 19:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Jadis a écrit :
cush a écrit :
En dehors de ces cas précis et peut-être contrairement à une certaine légende, je ne pense pas que l'Angleterre ait jamais eu pour politique de "réguler" les affaires européennes, ou même d'empêcher une des nations continentales de dominer. Il se trouve simplement qu'aucune des nations continentales ayant tenté de dominer ses voisins n'a tenté de le faire sans vouloir aussi dominer l'Angleterre.

Vous faites, à mon humble avis, fausse route : chaque nation cherche à avoir le plus de cartes possibles en main. Se dire que l'Angleterre ne cherchait pas inférer dans les affaires de ses voisins alors que ses propres intérêts (en Europe et par le monde) sont en interconnexions directes avec les dits voisins européens, c'est se leurrer. Je le disais dans mon premier message de cette conversation, l'Angleterre cherche à appliquer la géopolitique britannique et à empêcher la naissance d'une Eurasie puissante et menaçant la stabilité de cet espace géo-politique.


Votre avis vaut très certainement le mien! Je remarque simplement que l'Angleterre n'est intervenue sur le continent que lors des deux cas que j'ai cité. Il n'y a jamais eu de tentative hégémonique sur le continent depuis la guerre de 100 ans. L'Angleterre s'est bien sûr toujours intéressée aux affaires du continent mais n'est entrée en conflit que lorsque sa flotte ou son intégrité étaient menacées. L'exemple le plus frappant me semble être l'Allemagne de 1860 à 1914. De même, la France et ses ambitions coloniales de la fin du XIXeme n'ont entrainé que des crises diplomatiques.

cush a écrit :
Quand au "duel" avec la France, il rentre dans ce contexte mais sans doute pour plus longtemps qu'avec les autres puissances européennes puisqu'on peut quand même dire que la France a, directement ou indirectement, par la menace d'une invasion ou par le développement de sa flotte, été la puissance dominante sur le continent pendant 250 ans (en plus bien sûr des liens quasi "familiaux" qui nous unissent à nos voisins et qui sont eux encore plus anciens).

On pourrait justement s'interroger que, sur l'espace chronologique 1870-1914, l'Angleterre choisisse pas à pas le rapprochement avec la République française contre l'Allemagne impériale, les souverains d'Angleterre et de Prusse étaient parents.[/quote]

La question mérite d'être posée mais je faisais allusion aux racines normandes de la monarchie anglaise et au fait que jusqu'à l'entente cordiale (et même beaucoup plus tard je crois), les rois ou reines d'Angleterre étaient aussi roi de France (tout au moins dans les textes anglais).


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Message Publié : 05 Nov 2013 19:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Jadis a écrit :
A mon avis, le propos de Labouchère n'est pas caractéristique d'un courant tempéré de la diplomatie britannique. Au moment où Salisbury, qui, sauf erreur de ma part, n'est plus que Marquis en 1886, prend poste en tant que Premier ministre, Labouchère, farouche acteur de l'opposition anti-conservatrice, dit tout et n'importe quoi pour faire tomber le gouvernement. Diplomate au début de sa carrière, il n'a pas eu de fonctions en France et son propos est plus pamphlétique que francophile. Ceci étant, je suis volontiers votre idée que l'animosité franco-anglaise n'est pas partagée par toute la classe politique britannique.


Bien sûr, comme je l'ai signalé c'est une diatribe politique orientée, mais nos chers politiques essaient tout de même, la plupart du temps, d'employer des arguments qui ne semblent pas trop fantasque, un temps soit peu plausible, quitte à ce qu'ils n'en pensent pas un mot. Cela trouvait sans doutes quelques échos, même voilés, dans la population au sens large.

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Message Publié : 05 Nov 2013 20:18 
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Sir Peter a écrit :
Pour moi Russie "moderne" signifie :postérieure à Pierre Le Grand. créateur de la marine russe

Autant pour moi, alors, nous nous étions mal compris ! :wink:

cush a écrit :
Votre avis vaut très certainement le mien! Je remarque simplement que l'Angleterre n'est intervenue sur le continent que lors des deux cas que j'ai cité. Il n'y a jamais eu de tentative hégémonique sur le continent depuis la guerre de 100 ans. L'Angleterre s'est bien sûr toujours intéressée aux affaires du continent mais n'est entrée en conflit que lorsque sa flotte ou son intégrité étaient menacées. L'exemple le plus frappant me semble être l'Allemagne de 1860 à 1914. De même, la France et ses ambitions coloniales de la fin du XIXeme n'ont entrainé que des crises diplomatiques.

Seulement, "inférer" ne veut pas dire "dominer". On peut contrôler un territoire par une politique de mariage, par une politique d'association à des régents locaux, par, encore, un jeu d'alliances conduisant des pays tiers à s'affronter et à diminuer leurs puissances ; il n'y a pas forcément de désir britannique de dominer l'Europe en créant un Royaume-Uni aux frontières courant de l'Atlantique à l'Oural ou en s'imposant comme première puissance militaire mais il y a un désir britannique de se poser en figure tutélaire dans la conduite des affaires européennes, de sauvegarder leur propre puissance en écartant la montée en puissance de tout ennemi potentiel (l'Eurasie dont je ne cesse de parler, dont la figure hante la géopolitique britannique).

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Message Publié : 05 Nov 2013 23:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Tout à fait d'accord avec cette remarque qu'à l'inverse, les puissances continentales cherchent bien la plupart du temps à assujettir leurs voisins par la force.


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