Bonjours à tous, après de long mois d'absence je reviens faire un tour sur ce forum avec ce constat, à la lecture de nombreux posts sur ce forum il m'a semblé que deux opinions prévalait sur l'antagonisme France\Angleterre sur la periode s'étalant (très) grossièrement de la première guerre de cent ans ( 1159-1259) à l'entente cordial ( 1904). L'une de ces opinions y verraient juste le pragmatisme britannique, un simple calcul géostratégique, contre l'établissement d'une puissance hégémonique en Europe. L'autre opinion y verraient un antagonisme plus profond, une lutte à mort pour la domination du monde dont le dernier round serait symbolisé par Waterloo et dont le trophée aurait été l’avènement du siècle Victorien.
D’où ma question: les conflits animant les relations entre la France et l'Angleterre étés t-ils de simple concours de circonstance, le fruit du pragmatisme britannique ou bien le fruit d'une aversion plus particulière de Londres envers la France?

Pour ma part j'aurais tendance à pensé qu'en effet outre manche la politique à l’égard de la France ne fut pas entièrement dictée par la raison d’État mais aussi en partie de manière ''passionnel''.
Je m'explique: Les deux nations furent juridiquement, politiquement, dynastiquement imbriqué durant au moins les trois siècles soit toute la periode Plantagenet ( 1153-1485 avec la fin de la guerre des deux roses). Cette longue durée à mon sens justifie l'idée qu'au cours des siècles suivant les monarque anglais et la noblesse anglaise ( avec ses racine française) se sentent plus particulièrement concernée par ce qui se passe en France, plus encore que sur le reste du continent.
Puis vient une période de relative normalisation des rapport entres ces deux nation de prés de deux siècles ou la raison d'état semble régir la diplomatie bilatérale entre les deux pays. Jusqu'en 1689 ou Guillaume III un hollandais monte sur le trône d’Angleterre et là, débute une période que certain historiens qualifieront de manière un peu abusif selon moi de nouvelle guerre de cent ans. Mais à partir de cet événement les sentiments qui animent Londres à l’égard de la France se radicalisent en un profond antagonisme. Rappelons que Guillaume III haïssait Louis XIV.
Quelques décennies plus tard William Pitt l'ancien dictera la politique extérieur de Londres et lui franchement il fut un ennemie acharné de la France alors que celle ci avait adopté une politique limite pacifiste ( suivant les critère de l'époque bien entendue). A partir de cette periode il me semble que la politique Anglaise fut particulièrement anti Française. Alors certes les excès Napoléoniens peuvent justifié la ténacité de Londres à cette époque mais il me semble que sur cette période ( de William Pitt l'ancien au guerre napoléonienne ) apparut le concept un peu vague '' d’impérialisme maritime et commercial'' à Londres

J'en arrive là a l'essentiel:C'est l'ambition Anglaise de contrôler le commerce mondial et les velléités de résistance de la France qui accréditent la thèse d'une lutte à mort entre ces deux nations!
Car si la tyrannie qu'exercer Londres sur les mers indisposé tout le monde dans la seconde moitié du XVIII ieme siècles ( voir la ligue des neutres pendant la guerre d'indépendance américaine) c'est belle est bien la France qui opposé le plus de volonté de résistance et qui en avait le plus les moyens! D’où l’objectif à Londres de réduire une bonne fois pour toute la puissance Française.
Aujourd’hui l'on tient presque pour dogme la politique anglaise du '' Pas de grande puissance a Anvers ''. Selon moi ce dogme ne s'appliquer qu'a la France...

Voilà j'en ai finis pour le moment; je sais que mon argument peu paraitre un peu manichéen avec la perfide Albion qui tente de s'accaparer le commerce mondial et la gentille France qui tente de lui résister mais ce n'est que mon avis...

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Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.

Il y a eu une 2ème ligue des neutres en 1800 notamment sous l'impulsion de Paul 1er de Russie (hormis la France), bien entendue l'angleterre n'est en rien responsable de son assassinat quelques mois après...

"Pas de grande puissance à Anvers" oui bien sûr mais qu'elle autre puissance pouvait prétendre détenir Anvers à cette époque si ce n'est la France ?

Il n'y a pas de gentil français ni de méchant anglais, chaque grande puissance souhaite l'hégémonie ce n'est pas nouveau. Le problème étant que seule la France veut et peut (plus ou moins) la contrecarrer.

En même temps, territorialement, la France est la seule grande Nation voisine de l'Angleterre pendant la plupart du temps. Il y a eût l'Espagne pendant un certain temps, puis les espagnols ont perdu leurs Pays-Bas. Et il me semble que l'Angleterre ne fut pas totalement étrangère aux déboires espagnols.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il faut peut être prendre en compte les oppositions religieuses et sur le système politique de ces deux entités. La monarchie de Louis XIV est en opposition totale avec ce qui germe alors en Angleterre et c'est justement en France que c'est réfugié l'ancien monarque. De même l'aide apporté aux protestants de la Rochelle suit une logique similaire.
Au delà il me semble que la querelle se situe autour de l'hégémonie en Europe ; la monté de la puissance allemande, en dépit des rivalité d'antan, provoquera le rapprochement des anciens adversaires.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Exact. L'Angleterre ne semble pas vouloir de super-puissance en Europe.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Des puissances hégémonique, le Royaume unis y fut confronté par la suite. Pourquoi Londres n'a pas réagis lors de la guerre franco-prussiene? Après Sadowa et la création de la confédération de l’Allemagne du nord, l'équilibre des forces en Europe avait profondément évolué en faveur de la Prusse, pourtant le Royaume-unis à laissé en 1870 le reste de l'Allemagne s'unifier sous l'égide de la Prusse. Londres aurait donc mieux accepté tout accroissement de puissance d'un pays européen tant que ce ne fut la France? Quelqu'un sur ce forum saurait il quelle fut la réaction au Royaume unis à l’avènement de l'empire Allemand?

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Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.

Il faut à mon sens bien avoir en tête que la politique diplomatique de Napoléon III n'avait pas tellement ravi Londres au vu de ses ambitions expansionnistes. Le bonapartisme avait laissé de désagréables souvenirs et tout cela n'était finalement pas si loin. De même une unité nationale à l'époque me semble être vécu comme un événement positif pour un Etat Nation de vieille tradition. Et puis il fallait anticiper une unité territoriale qui ne s'était jamais vue jusque là en Allemagne. Mais dès que cette nouvelle Allemagne commença à inquiéter la puissance maritime de l'Angleterre le choix de l'alliance française a fait son chemin.



Je crois qu'on peut même étendre cela à toutes les autres puissances ; la France au XVIe siècle a certes la crainte de l'encerclement par les possessions espagnoles, mais elle ne peut non plus souffrir un rival puissant dominant le continent. Il y a comme une logique de l'opposition irrémédiable des puissances aux prétentions hégémoniques dès lors où leurs intérêts entrent en contact. Prenez loin de là les rapports entre Rome et Carthage ; cordiaux au départ ils débouchèrent sur la guerre dès qu'ils trouvèrent l'autre sur ce qu'ils convoitaient.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Mouais, il n'y avait pas grand risque pour l'angleterre, Napoléon III n'étais pas Napoléon le Grand. La guerre de Crimée en fût une jolie preuve.



Oui mais très tard puisque même l'entente cordiale fût, de la part de l'angleterre, d'avantage dirigé contre la russie que contre l'allemagne.
On pourrait même dire que dès la fin de la première guerre mondiale, l'angleterre essaye de nous mettre des battons dans les roues et de relever l'allemagne.

J'ai d'avantage l'impression que l'ennemi naturel fût la France et après 1815, la Russie.

Vieux bouquin écrit par Jean Darcy en 1906 : (France-Angleterre) 100 ans de rivalités coloniales
trouvable parfois sur la Toile !

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

En tout cas, cet aspect est encore bien présent sur le forum (quoique présenté de façon humoristique ou anecdotique). Pour se faire une idée de la persistance dans les esprits de ce duel, il suffit de jeter un petit coup d'oeil au sujet "La Victoire préférée des Français".

Florilège:













viewtopic.php?f=74&t=5568

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Entre risque réel et risque ressenti il y a toujours un monde... Dans l'ouvrage de Philippe Chassaigne sur l'Histoire de l'Angleterre on peut lire un élément intéressant sur cette période : p.236 "L'Angleterre se contenta par la suite [après la guerre de Crimée] d'assister en simple spectateur aux grandes manoeuvres diplomatiques européennes. Elle resta passive d'un bout à l'autre du processus d'unification allemande, que ce soit lors du conflit austro-prusse de 1866, ou de la guerre avec la France en 1870, au terme duquel le Deuxième Reich fut proclamé 17. Il est vrai que l'Angleterre n'était guère équipée pour une intervention sur le continent - le peu de troupes dont elle disposait était employé à maintenir l'ordre en Inde - et les libéraux au pouvoir de 1868 à 1874, se sentaient fort peu concernés par les question européenne".

La note 17 est aussi riche de sens : "Frappé par la supériorité militaire prussienne, le gouvernement Gladstone engagea cependant une réforme de l'armée anglaise, abolissant les punissions corporelles en temps de paix, et plaçant le commandement en chef de l'infanterie sous l'autorité du seul ministre de la guerre".

En somme elle s'est mise de coté, son regard tourné vers d'autres affaires que celles de l'Europe ; politique intérieure et question coloniale.



C'est vrai, mais pour autant je me méfie beaucoup de ces concepts "d'ennemi naturel" ; cela dispense souvent de jeter un oeil sur les coulisses de toutes ces affaires.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pour continué sur l'idée que les britanniques ont toujours été un peu plus chatouilleux lorsqu'il s'agissait de la France rappelons que Lorsque A.Hitler a annexé l'Autriche puis la régions des Sudète, les Anglais ne réagirent pas. Pourtant ces annexions avait créer une Allemagne plus forte que celle de 1914. En effet en 1939 l'Allemagne compte 80 millions d'habitant sur 630.000 km carré contre 67 millions d'habitant sur 540.000 km carré en 1914 avec de surcroit une situation géostratégique fort inconfortable puisque collé à la Russie ( contrairement à 1939 ou la Pologne fait office d’état tampon)
Certain diront que l'absence de réaction ( ou du moins de fermeté) de la part des britannique ( comme des français d’ailleurs) viendrait du traumatisme de la grande guerre. Alors oui la lassitude de la guerre était généralisé mais à mon humble avis si en 1938 pour je ne sais quelle raison farfelue la France aurait décidé d'annexer la Belgique, je suis sur que dans ce cas l'empire britannique aurait réagis prestement de même que si la France avait annexé la Rhénanie en 1923 après l'avoir occupé militairement. Alors deux poids deux mesure?

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Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.

Oui c'est tout de même surprenant cette persistance de méfiance envers la perfide Albion.

Pourtant depuis 1870 on a eu 3 guerres épouvantables avec l'Allemagne : on pourrait penser que c'est de ce côté qu'il y aurait le plus de ressentiment...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Faut dire quand même, vous en connaissez beaucoup qui auraient fait arriver l'Eurostar à Waterloo Station?

M'enfin, pas grave, à chaque fois que je vais là-bas, je vais me recueillir à Battle...

Je trouve également qu'il y a beaucoup plus de virulence de la part des anglais (bon enfant entendons nous bien) qui revendique leur caractère d'insulaire anti continentaux que représentent magnifiquement les français de part une rivalité plus ancienne et plus
persistante dans le temps.



Voir les appeasers, l'ennemi dans les années 30 (jusqu’à l'arrivée de Churchill) était moins l'allemagne que le péril communiste avec l'URSS. Encore une fois, l'allemagne ne fût jamais l'ennemi véritable car c'est pour l'angleterre d'une part un partenaire commercial important et d'autre part un rempart contre l'expansionnisme russe.
On pourrait dire aussi qu'au début du XIXe, l'allemagne (disons la prusse) sert également faire rempart à notre pays en lui attribuant des territoires sur la rive gauche du rhin au congrès de Vienne.

Voilà peut-être pourquoi il y a un certain 2 poids 2 mesures (sans compter sur le fait que son armée terrestre est insignifiant), l'allemagne dans son jeu diplomatique lui permet de contrebalancer la France et la Russie grâce notamment à sa position centrale. Sauf que celle ci devient vite "incontrôlable".