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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 16 Déc 2013 22:29 
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Salluste
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Hercule est plus perspicace que Poirot... :rool:

Poirot a écrit :
Personne n’emploierait ce genre d'arguent pour d'autres types de recherches : "Je préfère la théories des humeurs, en biologie, car elle est plus "magique". Je trouve que les médecins actuels enlèvent beaucoup de poésie au corps humain". Et même dans des sciences humaines, plus proches de l'histoire, comme la sociologie ou l'ethnologie, on ne dirait pas qu'étudier précisément un système de croyance, par exemple, enlève de la magie.
Etes-vous sûr de bien m'avoir lu?

Citer :
J'ai vraiment l'impression que, pour certaines personnes, l'histoire doit avoir un rôle, un but : raconter de jolies histoires, si possible en enlevant tout ce qui est trop complexe. Donc on prend une personne célèbre, Napoléon, Charlemagne ou Jeanne d'Arc, et on raconte les "hauts faits" de ce personnages, en le présentant sous le meilleur jour possible.
Même question.

Citer :
Je ne comprend ainsi pas que l'on puisse lire les biographies de "grands hommes" rédigés par des hommes politiques ou des journalistes : qui songerait à lire une étude sur un peuple en Amazonie ou sur une loi physique écrite par quelqu'un qui ne serait pas un spécialiste ?
Je suis le premier à le dire, mais je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit précédemment.

Citer :
Je comprend ce que l'Histoire a de "magique", d'attrayant : on a l'impression d'un autre monde, pourtant très proche. J'aime par exemple beaucoup Walter Scott ou Dumas, qui font rêver grâce à l'Histoire. Mais l'histoire scientifique n'a pas pour but de "faire rêver", de raconter un passé poétique, des épopées mythiques d'hommes hors du commun. La littérature fait cela très bien.
Même réponse.


Pour finir, au lieu de découper une petite phrase d'un long message, vous n'avez pas quelque chose d'intéressant à dire sur le fond ?


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 16 Déc 2013 22:48 
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Ecoutez mon vieux, si vous trouvez mon post inintéressant, rien ne vous empêche de cliquer sur la petite croix blanche dans un rectangle rouge en haut à droite de votre navigateur au lieu de perdre votre temps à disséquer mon message pour dire à chaque fois "même chose".


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 17 Déc 2013 8:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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baltoche a écrit :
Le sens de ma démarche envers vous, en tous cas tel que posé sur ce site, était en fait double :
- en premier lieu, essayer (mais en vain je crois) de comprendre s’il y a un « moteur » (c’est l’ingénieur qui parle…) récurrent, que j’ai appelé « fil rouge », qui pourrait expliquer le sens de notre évolution : pourquoi de l’homme préhistorique nous sommes passés à l’homme moderne que nous connaissons …
Je me demande si ce "Moteur" n'est pas le Graal des historiens : la fameuse loi qui permettrait de décrire - et prévoir - le sens de l'Histoire par-delà l'accumulation des faits, des dates, et des personnages.

De nombreuses personnes ont prétendu l'avoir trouvé : les théologiens chrétiens et musulmans, les scientistes, Karl Marx... et bien entendu, des historiens plus sérieux. À chaque fois, il est apparu que ces "théories" servaient avant tout à justifier les situations politique de l'époque à laquelle elles ont été formulées et étaient basées sur une interprétation de faits du passé sélectionnés.

Pour l'instant, nous en sommes réduits à l'observation des personnes et des événements. En fait, nous en sommes dans la situation des astronomes antiques qui notaient la position des planètes et du soleil dans le ciel, et tentaient de déterminer la loi qui régissait son mouvement. Personnellement, je ne pense pas qu'une telle loi existe pour les sociétés humaines, car, comme pour la météorologie, on sent à la fois qu'il y a des lois qui gouvernent les mouvements d'ensemble, et des phénomènes chaotiques où un mouvement d'aile de papillon (et les actes d'un homme) peuvent tout changer.
Un exemple d'influence des actes d'un homme : l'Arabie Saoudite.

En revanche, ces théories ont un mérite : elles facilitent l'apprentissage et la mémorisation de l'histoire, en introduisant un lien entre des événements disjoints, ou des cassures entre des périodes.

En conclusion, le mieux pour aborder l'histoire, je dirais que c'est de se choisir son ou ses fils rouges, et de commencer à apprendre l'histoire à travers eux, en gardant à l'esprit qu'à de nombreuses périodes, ils ne s'appliqueront pas. L'étude de ces périodes peut être enrichissante, et peut permettre de trouver d'autres fils rouges.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 17 Déc 2013 8:33 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Poirot a écrit :
Ecoutez mon vieux, si vous trouvez mon post inintéressant, rien ne vous empêche de cliquer sur la petite croix blanche dans un rectangle rouge en haut à droite de votre navigateur au lieu de perdre votre temps à disséquer mon message pour dire à chaque fois "même chose".
Ce sont les attaques ad hominem que je trouve inintéressantes, surtout quand elles s'appuient sur une lecture partiale et tordue des messages.
Par ailleurs, je ne sache pas que vous représentiez ce forum et qu'on soit obligés de le quitter si on a la malchance d'être en désaccord avec vous. Il y a beaucoup d'intervenants extrêmement intéressants dont je prends plaisir à lire les messages, et je ne me sens pas dans l'obligation de cliquer sur la "petite croix blanche" etc. parce que vous n'appartenez point à cette catégorie. Dégonflez donc un peu vos chevilles.
A bon entendeur...


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 17 Déc 2013 13:07 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Eh bien messieurs, croyez que je suis absolument navrée d'avoir causé une telle polémique par ma simple remarque qui se voulait n'être rien de plus qu'une suggestion suscitée par mon impression personnelle.
Tout ce que je voulais dire était que l'ambition, ou, au contraire, la faiblesse, de certains hommes étaient l'une des explications possibles à certains incidents historiques, et peut-être ne l'ai-je pas formulé la première fois aussi clairement ni en prenant autant de précautions, mais il ne me semblait pas que ça vaille de donner lieu à un échange aussi agressif.
Je ne suis pas historienne, je ne suis qu'une grande enfant à la tête bourrée de romans d'heroic-fantasy, alors je me trompe certainement et vous n'avez qu'à faire comme si je n'avais jamais posté mon précédent message.

_________________
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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 17 Déc 2013 13:22 
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Altai Khan a écrit :
Ce sont les attaques ad hominem que je trouve inintéressantes, surtout quand elles s'appuient sur une lecture partiale et tordue des messages.
Par ailleurs, je ne sache pas que vous représentiez ce forum et qu'on soit obligés de le quitter si on a la malchance d'être en désaccord avec vous. Il y a beaucoup d'intervenants extrêmement intéressants dont je prends plaisir à lire les messages, et je ne me sens pas dans l'obligation de cliquer sur la "petite croix blanche" etc. parce que vous n'appartenez point à cette catégorie. Dégonflez donc un peu vos chevilles.
A bon entendeur...

Bon, allez, calmons nous et passons à autre chose. Rien en sert de s'énerver pour quelque chose comme ça.
Je n'ai jamais dit que la phrase que j'ai isolée était le coeur de votre message. Je n'ai même pas dit que vous pensiez tout ce que j'ai écrit après. J'ai simplement réagi à un élément, en faisant une digression qui, à vrai dire, n’appelait pas vraiment de réponse.
Je suis navré que vous l'ayez mal pris, et j'ai du mal m'exprimer, mais si vous relisez mon message vous verrez que :
1- je ne vous attaquait absolument pas.
2- Si vous ne vous sentez pas concerné par ce que je disais dedans, si vous ne pensez pas être de ceux que je décrit dans ce message, tant mieux ! Ma remarque était d'ordre général, elle ne vous concernait pas spécifiquement.


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 17 Déc 2013 15:26 
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Salluste
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L'incident est clos, n'en parlons plus :P


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 19 Déc 2013 18:04 
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Thucydide
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Juste un mot, si je puis me permettre : il ne me semble pas qu'aucun historien ait jamais dit sérieusement que les personnalités des "grands personnages" comptaient pour rien - des historiens, nombreux, ont plus simplement écrit que ce n'était pas intéressant à étudier. Ils ont préféré analyser les mouvements de fond, sociaux, économiques, sur la longue durée, plutôt que donner, comme leurs prédécesseurs, une importance fondamentale à "l'événement".

Il n'était pas question pour les historiens des Annales de prétendre que Napoléon, par exemple, avait compté pour rien, mais ils jugeaient que les historiens qui les avaient précédé s'étaient laissé piégé au problème de l'arbre et de la forêt et avaient négligé les faits sociaux qui avaient permis son ascension - selon eux, l'étude de l'histoire se réduisait jusque là à une histoire politique, une chronique des grands personnages. En critiquant leurs ainés, ils sont tombés de l'autre côté du cheval, et l'étude de l'événement est presque devenu un péché capital pour une certaine école française.

D'une manière générale, l'histoire "grand public" demeure attachée à ce récit des "grands hommes" - c'est de l'histoire de l'événementiel. Elle est intéressante, amusante, mais pas très sérieuse, le plus souvent. Ce n'est pas l'histoire telle que la pratique les historiens - même si la maison s'est depuis réconciliée avec l'histoire politique.

La "magie" qu'évoquent certains amateurs d'histoire est surtout une certaine ignorance du faisceau de mouvements qui conduisent à "l'événement". Comme nos aïeux, on voit de la "magie" dans ce que l'on ne comprend pas. Pour reprendre un exemple d'un intervenant, le corps humain ne semblera "magique" qu'à celui qui ne l'aura pas disséqué pour comprendre son fonctionnement.

Il y a là un malentendu, je trouve.


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 19 Déc 2013 22:27 
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Salluste
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Phileas a écrit :
Juste un mot, si je puis me permettre : il ne me semble pas qu'aucun historien ait jamais dit sérieusement que les personnalités des "grands personnages" comptaient pour rien - des historiens, nombreux, ont plus simplement écrit que ce n'était pas intéressant à étudier. Ils ont préféré analyser les mouvements de fond, sociaux, économiques, sur la longue durée, plutôt que donner, comme leurs prédécesseurs, une importance fondamentale à "l'événement".
Il n'était pas question pour les historiens des Annales de prétendre que Napoléon, par exemple, avait compté pour rien, mais ils jugeaient que les historiens qui les avaient précédé s'étaient laissé piégé au problème de l'arbre et de la forêt et avaient négligé les faits sociaux qui avaient permis son ascension - selon eux, l'étude de l'histoire se réduisait jusque là à une histoire politique, une chronique des grands personnages. En critiquant leurs ainés, ils sont tombés de l'autre côté du cheval, et l'étude de l'événement est presque devenu un péché capital pour une certaine école française.
+1
Et il faut féliciter les historiens actuels qui font maintenant, en général, un mix des deux. Il a fallu passer par l'extrême représenté par les Annales et certains hurluberlus préconisant l'histoire sans date pour comprendre l'importance des mouvements de fond. Mais être conscient également qu'on était allés trop loin là-dedans et que l'événement n'était pas à bannir non plus.

Citer :
La "magie" qu'évoquent certains amateurs d'histoire est surtout une certaine ignorance du faisceau de mouvements qui conduisent à "l'événement". Comme nos aïeux, on voit de la "magie" dans ce que l'on ne comprend pas. Pour reprendre un exemple d'un intervenant, le corps humain ne semblera "magique" qu'à celui qui ne l'aura pas disséqué pour comprendre son fonctionnement.
Quand je disais qu'étudiant, je trouvais parfois que les choses manquaient de magie, c'est tout simplement quand je me retrouvais devant des profs qui disaient : "Bon, les événements, les personnages et les dates, ça ne sert absolument à rien, une seule chose est vraie : les grandes transformations sociales". Avouez qu'entendre ça n'était pas vraiment bandant... :rool: Et c'était aller beaucoup trop loin, subvertir l'étude historique.

Heureusement, d'autres profs (la majorité en fait) étaient plus mesurés et mêlaient événementiel et structurel. Après tout, c'est ça l'histoire au fond : la conjonction d'évolutions profondes et d'événements.


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 20 Déc 2013 11:36 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Et pour ma part, je n'ai jamais autant aimé l'histoire que pendant les deux années de collège où j'ai eu ce professeur qui nous la racontait comme on lit un livre de contes aux enfants. Ça, c'était bandant.
Tout à fait à la façon de Georges Bordonove, en fait, je retrouve vraiment mon bon vieux prof tant regretté en lisant Bordonove.

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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 20 Déc 2013 12:15 
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Je trouve que l'histoire évènementielle et celle des Annales ne sont pas antinomiques, elles sont pour moi complémentaires. Mais bon, je suis un béotien, je ne comprends pas ces querelles de chapelle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 20 Déc 2013 15:20 
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Querelles de chapelle, sans aucun doute. Et batailles d'ego, aussi, probablement. Il n'en reste pas moins que ces querelles d'écoles participent de l'évolution de la discipline. Je pense à Duby et son Dimanche de Bouvines, par exemple. Dans son célèbre ouvrage, Duby réintroduit l'evenementiel dans une étude structurelle. C'est bien un récit, et fabuleusement bien écrit, mais il intègre la démarche des Annales dans son ouvrage - structures de la société médiévale, représentations des participants à la bataille, par exemple, substituant au récit traditionnel, très XIXeme, une "anthropologie de la guerre". Je vous conseille la (re)lecture de sa préface, dans laquelle il évoque l'incompréhension de ses pairs des Annales lorsqu'il leur avoua qu'il acceptait de participer à la collection de Gallimard.

Mais on s'éloigne dans doute du sujet, pardonnez-moi.

Pour en revenir à la question d'origine, il n'y a pas de fil rouge en histoire. Choisissez une période qui éveille plus qu'une autre votre intérêt et creusez. Fixez une chronologie (pas d'histoire sans dates), lisez un ou deux ou ouvrages généraux sur le sujet, avant de passer aux études plus pointues. Remontez ensuite le temps, ou descendez-le, au gré de vos interrogations.

Pour l'histoire de France, commencez par le bouquin de Carpentier et Lebrun, tiens. Complet, pas trop long, très chapitré, sans être austère. Il vous donnera un très bon squelette à partir duquel bâtir un bon socle de connaissances.

Comme amateur, vous avez la chance de pouvoir butiner. C'est intellectuellement très gratifiant, même si on pourrait trouver à y redire d'un point de vue pédagogique.

Et par dessus tout, le plus important : l'histoire, c'est ce que font les historiens. Interrogez-vous toujours sur la personne qui écrit. Surtout sur les sujets épineux (histoire politique, coloniale, Révolution française, etc.) : certains historiens sont bien plus honnêtes que d'autres. Lire un livre sur la Vendée écrit par un royaliste notoire et dont les meilleures critiques proviennent de sites d'extrême-droite ne doit pas se faire à la légère. On peut lire des livres écrits par n'importe qui, mais c'est un pêché capital de ne rien savoir de l'auteur.

Bien cordialement,


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 20 Déc 2013 15:40 
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Phileas a écrit :
Comme amateur, vous avez la chance de pouvoir butiner. C'est intellectuellement très gratifiant, même si on pourrait trouver à y redire d'un point de vue pédagogique.



A vrai dire, je me contrefiche complètement de la pédagogie, je me suis interessé à l'histoire parce que ça me plaisait, je l'ai fait sans méthode, mais avec constance, seul pendant très longtemps sans pouvoir échanger quoique ce soit car le milieu professionnel dans lequel j'évoluais ne s'y prêtait pas, puis j'ai pu discuter avec l'avènement de la toile pour me rendre compte que je connaissais pas mal de choses.

Je revendique hautement ma catégorie de butineur, d'amateur, et tout ce qui est pédagogie m'enquiquine au plus haut point. Il faut dire aussi que j'ai passé l'âge, et que je suis un emmerdeur de première lorsque je suis contraint de suivre un stage. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 20 Déc 2013 15:55 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Phileas a écrit :
Comme amateur, vous avez la chance de pouvoir butiner. C'est intellectuellement très gratifiant, même si on pourrait trouver à y redire d'un point de vue pédagogique.



A vrai dire, je me contrefiche complètement de la pédagogie, je me suis interessé à l'histoire parce que ça me plaisait, je l'ai fait sans méthode, mais avec constance, seul pendant très longtemps sans pouvoir échanger quoique ce soit car le milieu professionnel dans lequel j'évoluais ne s'y prêtait pas, puis j'ai pu discuter avec l'avènement de la toile pour me rendre compte que je connaissais pas mal de choses.

Je revendique hautement ma catégorie de butineur, d'amateur, et tout ce qui est pédagogie m'enquiquine au plus haut point. Il faut dire aussi que j'ai passé l'âge, et que je suis un emmerdeur de première lorsque je suis contraint de suivre un stage. :mrgreen:


A part le dernier chapitre : +1.

Je déteste m'emmerder dans un stage. Mais, je suis quand même contraint d'en suivre. Et parfois, l'intervenant se révèle être un bon pédagogue.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Fil rouge de l'Histoire...
Message Publié : 20 Déc 2013 17:36 
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Thucydide
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Il n'y avait, vous l'avez bien compris, aucun jugement dans ma remarque. Il y a que lorsqu'on doit aborder un nouveau sujet, si l'on est historien, il faut procéder avec une certaine méthode, qui peut sembler austère à l'amateur. Établir une bibliographie, se mettre au courant des débats historiographiques, fixer une chronologie, lire un ou deux ouvrages généraux, avancer peu à peu en approfondissant. Pédagogiquement, cela peut être assez aride, mais cela permet de mieux fixer les connaissances.

Un simple amateur peut se contenter de butiner les ouvrages, sans souci de méthode, en allant au gré de ses envies. C'est une methode d'acquisition de connaissances beaucoup plus stimulante - au risque que l'ensemble manque de liant, et que des lacunes apparaissent.

Mais qu'elle importance ?


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