Bonjour,

Contrairement à vous tous, je ne suis pas historiens pour un sou (je ne suis qu'un ingénieur)... Par contre, je suis passionné d'Histoire (de France), et mon but est d'étudier l'Histoire... avec une âme. Entendre par-là : pas accumuler bêtement des dates et des faits, mais donner un sens à cette étude. C'est un travail à long terme, qui prendra plusieurs années de ma vie, et je voudrais donc faire ce travail avec un minimum de bon sens, voire d'intelligence, comprendre les articulations entre les événements et les époques, voir comment et pourquoi l'Histoire s'est déroulée comme on la connait, et pas autrement, comment on en est arrivé à notre situation en 2013.

Malgré le côté abstrait de la démarche que je formule ainsi, et pour celles et ceux qui le comprendront, je suis preneur de quelques idées (quelques fils rouges récurrents à suivre de près par exemple depuis 3 millénaires) qui m'aideront à mener ce travail avec plus sensibilité et de raison que de mémoire, et ce de la part de personnes comme vous qui ont un bon recul sur la façon d'aborder notre riche Histoire.

Il se peut bien que je n'aie pas été clairs dans mes propos, auquel cas je peux les reprendre.

Merci et bon dimanche.

PS : si vous connaissez des sites internet de pédagogie, pas trop engagés politiquement, et si possible avec des cartes, je suis preneur !

Je ne suis pas historien, je n'ai pas fait d'études d'histoire, mais il me parait fondamental de connaître les dates, les règnes, ce qui s'est passé durant ceux-ci pour simplement se situer dans le temps. J'ai commencé par cela, il y a bien longtemps, et j'ai approfondi après au gré de mes envies, histoire des moeurs, de l'évolution des mentalités, et bien d'autres choses encore. Mais je n'ai pas de méthode, je suis autodidacte.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Et pourtant Jean-Marc s’y connaît affreusement bien. Comme quoi…

Tout d’abord, bienvenue parmi nous. J’espère que vous nous ferez l’honneur d’y rester. Pour ce qui est de trouver un fil conducteur à l’Histoire de France : bon courage.
Difficile de se lancer dans ce genre d’exercice ici sans se faire tomber dessus à bras raccourcis par beaucoup. C’est pas grave, je vais tenter un petit quelque chose histoire de lancer le débat. Déjà, chaque thématique peut amener à un fil rouge particulier. Si vous réfléchissez l’histoire politique, l’histoire culturelle, l’histoire linguistique, histoire religieuse ou l’histoire économique cela n’aura rien à voir. Mais j’imagine que vous cherchez de l’histoire globale. En toute honnêteté, j’ai beau chercher, c’est compliqué. Je déteste les gens qui introduisent en disant que quelque chose est compliqué. Généralement je m’aperçois que c’est compliqué parce qu’ils maîtrisent mal leur sujet. J’aime ce qui me disent que la physique quantique, c’est simple. Honnêtement, je ne dois pas être très compétent, mais disons :
une Préhistoire avec possiblement deux portes de peuplements. L’Est et l’Espagne. La seconde, beaucoup plus hypothétique. Ensuite des peuples indo-européens mais surtout des Celtes. Au début de notre ère, la Gaule devient progressivement en partie romaine. Quatre ou cinq siècles plus tard, des invasions germaniques avec ses conceptions culturelles propres. Ils vont se fondre avec le double héritage précédemment évoqué pour fonder une royauté que vous connaissez. Entre-temps la France s’est ouverte au monde notamment par la colonisation. Le politique et le religieux sont dès le départ (mais aussi progressivement avec la monarchie de droit divin) très intriqués. Un phénomène occidental de sécularisation et d’aspiration à la liberté ont fini par avoir raison de ce système millénaire avec la Révolution. Une révolution qui a aussi voulu faire revivre le mythe Romain (avec notamment le phénomène des républiques sœurs) puis Napoléon avec son empire. Je dis que le système royal a disparu, mais bon en réalité il n’y a pas grand-chose d’autre que le nom qui a changé.
Voilà, vous pouvez tirer à vue.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

J'ai moi-même travaillé comme ingénieur et j'ai souri (sans offense) à la lecture de votre message : tout ingénieur qui se respecte commence par chercher une méthode, pour déboucher sur un plan d'action.

On peut en proposer plusieurs :
- Prendre un fil thématique : les personnages connus, l'histoire politique, l'histoire militaire,... en fonction de vos goûts.
- Piocher à partir de vos connaissances et creuser certains sujets : "je me suis toujours demandé pourquoi..."
- Chercher des événements clés et lire un ouvrage pour bien connaître le contexte attaché à chacun : les croisades, l'épopée de Jeanne d'Arc, la Saint-Barthélémy, etc...
- Passer par les grands personnages : César, Clovis, Charlemagne, Richelieu, etc... il y a d'excellents biographes qui réussissent très bien à rendre le contexte d'une époque à travers une biographie.

Dans tous les cas vous aurez besoin du support chronologique évoqué par Jean-Marc. Il y a sur Internet des frises chronologiques pour chaque période et évidemment pour l'ensemble de l'histoire de France. C'est indispensable pour pouvoir relier vos lectures entre elles. Ne perdez jamais de vue la chronologie.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Idem. Je choisis mes lectures en fonction de mes envies. Et depuis quelques temps, en fonction des discussions sur ce forum. La base chronologique, je l'ai acquise il y a une trentaine d'années par divers livres pour le grands public. Tout en ayant déjà la base apportée par l'école : j'ai toujours été passionné d'histoire. Mais, mon métier est très loin de l'histoire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Comme tous ceux qui viennent d'écrire dans ce topic, il ne faut pas forcément être historien pour se passionner à l'histoire ; et l'université ne nous apprend pas toujours toutes les méthodes qui pourraient nous être utiles ! Il faut apprendre sur le tas, découvrir au quotidien, savourer de nouvelles choses ! Ingénieur ou "historien de formation", l'important, c'est d'aimer découvrir ! Et apprendre en autodidacte, selon son propre fil rouge, est une très bonne chose ! Je suis étudiant en master de recherche en histoire, et pourtant, je sais encore beaucoup moins de chsoes que Jean-Marc ou Narduccio ! Ca se fera avec l'expérience, et en attendant, j'adore venir apprendre des choses sur ce forum !

Bref, pour le fil rouge - d'une histoire aussi globale - il est délicat de trouver un chemin balisé et certain à tous les coups ! Il n'y a pas de méthodes estampillées "perfection". Comme ça vient d'être remarqué, il faut déjà partir des thématiques qui vous plaisent. Apprendre, découvrir par soi-même, c'est un peu comme faire une boule de neige : on part d'un flocon dont on est "sûr", et on greffe d'autres, un par un, doucement. Mais je pense que les premiers "flocons", ceux qui font tenir votre boule de neige, peuvent en effet se référer à la chronologie, à quelques moments "marquants"... Vous pouvez définir le point A dont vous partez (l'apogée athénienne au Ve av. J.-C., les débuts de l'Empire romain, la chute de Rome (476)... ? ), le point Z où vous voulez arrivez (la seconde guerre mondiale, les débuts de la cinquième République, les années 90... ?) et ensuite définir quelques points sur votre route que vous ne voulez pas manquez (le passage de la dynastie mérovingienne à carolingienne, la réforme grégorienne au XIe siècle (étape très importante pour la société chrétienne dont nous sommes issus), la découverte des Antilles par Colomb en 1492, le siècle de Louis XIV, la Révolution Française, la Commune de Paris... que sais-je ?) Établissez des points de repère, une feuille de route. Et avec une espèce de structure en tête, je pense que vous pourrez ensuite approfondir, développer plus ou moins tel ou tel domaine (politique, religieux, économique, culturel, social...)

Mais vraiment, je me répète : je ne crois pas qu'il y ait de méthode miracle, ni de choses à faire absolument : aller au gré de vos envies de découvertes, c'est la meilleure chose à faire quand on veut apprendre. Et soyez curieux !

Bien à vous

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"L'Histoire est imagination et contrôle de l'imagination par l'érudition"

@ baltoche
Moi non plus je n'ai pas une formation d'historien et je ne suis qu'un autodidacte passionné.
Votre démarche me fait penser - peut-être à tort - aux travaux de Lucien Febvre et de Marc Bloch avec leur Ecole des Annales .

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Messieurs,

Avec un retard certains, je tenais à vous remercier de vos interventions respectives. Vous avez chacun pris le temps et la peine d’apporter votre expérience et vos lumières sur la démarche que je commence à entreprendre, et vos apports ont été très appréciés.

Plus que tout, c’est votre humilité à chacun qui m’a le plus comblé ! Il n’est pas rare de trouver sur un forum de passionnés des rigoristes, voire puristes, qui, étant sûrs d’orienter leurs interlocuteurs vers le droit chemin, ne donnent leur vision des choses que comme chemin de salut. Bien leur en prenne tant ils veulent prendre soin à la hauteur de l’exigence qui est la leur, mais force est de constater que cette approche peut ne pas être systématiquement la meilleure. Vous avez eu la délicatesse de sentir cela !

A travers vos lignes, j’ai senti la passion qui vous animait. Comme quoi, on peut ne pas être historien et tracer son chemin malgré tout, comme les autodidactes que certains d’entre vous êtes.

Le sens de ma démarche envers vous, en tous cas tel que posé sur ce site, était en fait double :
- en premier lieu, essayer (mais en vain je crois) de comprendre s’il y a un « moteur » (c’est l’ingénieur qui parle…) récurrent, que j’ai appelé « fil rouge », qui pourrait expliquer le sens de notre évolution : pourquoi de l’homme préhistorique nous sommes passés à l’homme moderne que nous connaissons … pour en faire partie. Je pense par exemple à l’instinct de survie (l’Homo Erectus a appris a chassé en groupe, seule solution pour vaincre le mammouth), le besoins de dignité (n’est-elle pas, entre autres besoins viscéraux, à l’origine de la Révolution française ?), ou encore le besoin de liberté ? Je pense aussi à la chance (ou la malchance). Ce peut être aussi le goût de la puissance, de la guerre… bref, je cherche un ou des leitmotiv ancrés dans nos inconscients collectifs sûrement, qui pourraient nous avoir conduits à être ce que nous sommes aujourd’hui. Mais au fond, ma question est peut-être sans réponse, voire idiote ?

- en second lieu, une fois le « cadre » de l’Histoire intégré, m’intéresser en profondeur à un point précis. Ce peut être un personnage (Clovis, saint-Louis, Napoléon, voire des personnages plus modestes), une époque, une bataille, un événement. Je cherche à m’accrocher à quelque chose qui pourrait me passionner, et le décortiquer à fond.

Voilà en quelques mots quelques précisions, au cas où vous voudriez contribuer.

Bonne semaine WE à tous !

J'ai l'impression que vous essayez de savoir s'il y a un déterminisme historique.
Franchement, la réponse, bien que dans les faits insoluble (contrairement aux sciences formelles, une "expérience" ne peut pas en histoire être renouvelée), il me semble que c'est beaucoup s'avancer que de dire qu'il y ait un "fil rouge" de l'histoire.
Pour s'en convaincre, il suffit de se dire que l'histoire, en tant que somme des événements passés, n'est que le résultat de l'action de milliards d'individus agissant tous de leurs propres chefs. Il suffit de regarder autour de soi : nous somme tous tellement différents, nous avons tous des envies, des aspirations, des buts tellement éloignés.
Je ne dis pas que les sociétés ne pratiquent pas un nivellement de ces aspirations (aujourd'hui, dans notre société, l'argent et la position sociale doivent être des moteurs fondamentaux, alors qu'au moyen-âge, la religion prenait un rôle énorme, et que dans d'autres sociétés, l'honneur, le service, ou même simplement la survie sont les valeurs centrales). Je dis que cela n'est pas lié à une "nature" humaine, mais bien à une "culture", donc par définition non déterminée : il suffit d'une personne, d'une oeuvre, d'une action parfois pour faire changer les mentalités, donc pour modifier, même insensiblement, la culture qu'on nous inculque.

Donc je répondrais : non. Il n'y a pas de fil rouge. Si nous reprenions le monde tel qu'il était à l'apparition des premiers hommes, rien ne dit qu'on en reviendrait au point où on en est aujourd'hui, en passant par les étapes qu'on a traversé.

J'arrive un peu tard, et je ne suis pas historienne non plus, mais si vous me permettez, je vais vous suggérer à mon tour ce qui me semble pouvoir faire un bon fil rouge: les personnes. J'ai l'impression que beaucoup d'événements se sont produits, et produits comme ça et pas autrement, à cause des personnes (leur personnalité, leurs ambitions personnelles, leurs relations entre elle et leurs conflits). Ça peut faire un angle d'approche, qu'en dites-vous?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

D'autres répondraient que les personnages historiques n'ont justement que peu de prise sur les événements et que l'histoire est le fruit de grandes évolution économiques, sociales et culturelles.

C'est l'éternel débat : est-ce l'homme qui fait le système ou le système qui fait l'homme? Impossible de répondre à cette question en tant que telle, on peut juste essayer d'émettre des hypothèses... Et puis, ça dépend aussi des époques. Certaines périodes sont plus enclines à laisser certaines personnages historiques changer la face du monde : l'époque moderne par exemple. D'autres, comme l'époque contemporaine, sont plus le fruit d'un système dont sont issus les dirigeants et finalement tout le monde. Certains pensent d'ailleurs que c'est l'une des causes de la "crise de la démocratie" depuis le début des années 80 (pour rester dans les limites du forum) : puisque les dirigeants politiques ne sont que les produits d'un système et qu'ils sont tous pareils, à quoi bon voter pour tel ou tel ?

Je ne suis pas historien, mais je pense que cette thèse n'a plus de soutien dans sa version extrême.
Le personnalités comptent. On ne peut pas dire simplement :"Si ça n'avait pas été lui, ç'aurait été un autre."
Et pourquoi les individus auraient-ils moins de poids sur l'histoire à l'époque contemporaine ? Vous avez bien des exemples de personnalités qui ont façonné l'histoire pour le meilleur ou pour le pire.
L'histoire du 20ème siècle aurait été différente si Hitler avait été tué pendant la Grande Guerre. (Il y aurait peut-être eu une seconde guerre mondiale, mais c'est impossible à prouver, et elle n'aurait sans doute pas eu ce caractère de guerre totale sur l"ensemble de l'Europe.)

De même la France d'aujourd'hui ne serait pas la même s'il n'y avait pas eu Charles de Gaulle. En juin 40 il est le seul dans sa catégorie, avec la capacité intellectuelle et morale à assumer ce qu'il a finalement réussi. Si ça n'avait pas été lui...
Il y a quelque chose de tragique dans le caractère d'unicité à deux reprises de Charles de Gaulle dans la France du 20ème siècle.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Dans sa vision extrême, non. Mais l'idée globale que j'ai pu sentir dans le milieu universitaire, c'est quand même que l'homme, même le plus haut placé, est balloté au gré des évolutions économiques, sociales et culturelles. Ca m'énervait un peu d'ailleurs, je trouvais que cette vision était trop systématique et qu'il y avait de nombreux contre-exemples. Surtout, je sentais que ça enlevait de la "magie" à l'histoire et à son étude.

J'ai bien précisé : D'autres [époques], comme l'époque contemporaine, sont plus le fruit d'un système. Par conséquent, je ne pense pas non plus que ça soit systématique.
Mais malgré le contre-exemple évident que vous citez ci-dessous, on a quand même un peu l'impression que, depuis la Révolution industrielle et ce qui en a découlé, les grandes évolutions socio-économiques ou culturelles "font" le monde, beaucoup plus que les actions des hommes, si élevés soient-ils. Les pays qui ont la même structure économique et la même taille de population en sont maintenant à peu près au même point, quelle que soit la politique suivie par leurs dirigeants. L'Angleterre a gagné la Seconde Guerre Mondiale, la France l'a perdue ; l'Angleterre n'a pas connu de destructions sur son territoire, une partie de la France a été ravagée par la Première Guerre Mondiale ; l'Angleterre a entamé une décolonisation "en douceur", la France a été empêtrée dans deux terribles guerres de décolonisation ; on pourrait même remonter plus loin et dire que l'Angleterre n'a pas connu de révolution (celle de 1688 était bien différente), la France a connu 1789... Et tout ça pour quoi, finalement ? Ces deux pays ont à peu près la même puissance économique et diplomatique, ces deux pays suivent la même évolution, ces deux pays connaissent à peu près les mêmes problèmes... Toutes ces différences pour finalement en arriver au même point, c'est assez frappant je trouve.

Cela semble évidemment le contre-exemple absolu de ce que j'avançais. Quoique... Réfléchir à cela nous oblige à recourir à l'uchronie - "et si..." - et comme vous le dites, c'est impossible à prouver.

Le monde eut-il été différent sans Hitler? Ca me fait repenser à un livre écrit il y a une quinzaine d'années, intitulé Pourquoi Hitler ?. A l'époque, j'avais entendu des historiens critiquer vertement ce livre qui, selon eux, rendait Hitler responsable de tout. Leurs arguments étaient qu'Hitler n'était pas responsable de la montée des régimes autoritaires qui étaient apparus avant lui, qu'il n'était pas responsable du très fort antisémitisme qui existait en Allemagne qui était apparu avant lui, qu'il n'était pas responsable de la crise économique qui poussait les gens vers des positions extrémistes... Bref, le message était qu'Hitler était un produit, un résultat de son époque et non sa cause. En un mot, c'est le système qui avait fait l'homme (y compris un monstre comme Hitler) et non pas l'homme qui avait fait le système, et que si Hitler n'avait pas existé, quelque d'autre aurait pris son rôle.
Comme vous le dites, c'est impossible à prouver, mais c'est intéressant d'y réfléchir.


Qu'est-ce qui aurait fondamentalement été différent sans De Gaulle? La France aurait-elle été plus ou moins puissante? N'aurait-elle pas connu les évolutions sociales qu'elle a connues?

En tout cas, c'est une discussion intéressante

Pour la France, je ne peux guère entrer dans ce débat sans franchir la limite chronologique du forum. Disons qu'il y a encore aujourd'hui un rôle particulier de la France qui n'existerait pas si elle avait, à l'époque, été représentée uniquement par Vichy ou des généraux plus ou moins vichystes.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Moi c'est plutôt cette vision qui "m'énerve" (je met des guillemets car ce n'est pas un véritable énervement, plus un soupir d'agacement ).
Personne n’emploierait ce genre d'arguent pour d'autres types de recherches : "Je préfère la théories des humeurs, en biologie, car elle est plus "magique". Je trouve que les médecins actuels enlèvent beaucoup de poésie au corps humain".
Et même dans des sciences humaines, plus proches de l'histoire, comme la sociologie ou l'ethnologie, on ne dirait pas qu'étudier précisément un système de croyance, par exemple, enlève de la magie.

J'ai vraiment l'impression que, pour certaines personnes, l'histoire doit avoir un rôle, un but : raconter de jolies histoires, si possible en enlevant tout ce qui est trop complexe. Donc on prend une personne célèbre, Napoléon, Charlemagne ou Jeanne d'Arc, et on raconte les "hauts faits" de ce personnages, en le présentant sous le meilleur jour possible.

Je ne comprend ainsi pas que l'on puisse lire les biographies de "grands hommes" rédigés par des hommes politiques ou des journalistes : qui songerait à lire une étude sur un peuple en Amazonie ou sur une loi physique écrite par quelqu'un qui ne serait pas un spécialiste ?

Je comprend ce que l'Histoire a de "magique", d'attrayant : on a l'impression d'un autre monde, pourtant très proche. J'aime par exemple beaucoup Walter Scott ou Dumas, qui font rêver grâce à l'Histoire.
Mais l'histoire scientifique n'a pas pour but de "faire rêver", de raconter un passé poétique, des épopées mythiques d'hommes hors du commun. La littérature fait cela très bien.