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Message Publié : 26 Déc 2013 18:19 
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Jean Froissart
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Plus que la construction européenne, qui a été essentiellement une affaire politique, et la création d'hommes d'Etat, c'est peut-être plutôt le rapprochement des sociétés européennes, le développement d'une culture commune, qui fut un facteur de stabilité, et donc de paix sur le continent européen. Après guerre, les sociétés européennes furent plus semblables qu'elles ne l'avaient jamais été auparavant. Les recherches d'Hartmut Kaelble, sur la naissance d'un espace public européen, indépendamment de l'Union Européenne, politique, vont dans ce sens.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 26 Déc 2013 18:59 
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Jules Michelet
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Christian27 a écrit :
J'ai un ami belge très partisan de l'Union Européenne, ce que je comprends fort bien. Cependant ou je ne suis pas d'accord avec lui c'est lorsqu'il m'avance l'argument que l'UE a été un facteur de paix donc a évité une nouvelle guerre.

Personnellement, je pense que l'idée d'Union Européenne, antérieure au traité économique de Rome de 1957, a été un facteur de paix. La volonté de voir une croissance de nos pays européens par la paix et non par la guerre qui n'a apportée qu'un champs de ruine en Europe.

(Pour moi, cette discussion ne serait pas hors charte mais plus adaptée à la période guerre froide... L' "Union Européenne", pro-américaine, a permis la naissance d'un bloc opposé à l'URSS et ses alliés)

Christian27 a écrit :
Le principal argument que je lui oppose c'est d'abord que la bombe A interdit toute guerre entre pays technologiquement développés, cela se montre par le fait qu'aucun pays ayant participé à la Seconde Guerre mondiale ne se sont faits la guerre: France, GB, Russie, Japon, Allemagne, Etats-Unis, Italie plus les petits. L'autre argument est qu'avec ou sans l'UE, plus aucun pays européen n'a eu une quelconque envie de recommencer, il me semble que 2 fois en 31 ans cela suffisait largement.

La dissuasion nucléaire a probablement fait qu'il n'y a pas eu de guerre en Europe occidentale ces derniers 70 ans... mais, en Histoire, nous savons tous que tout est un perpétuel recommencement. Rien ne dit que la paix, la démocratie, ne puisse un jour voler en éclat... dans 20 ans ? 50 ans ? Rien n'est immuable. En 1919 l'on pensait avoir eu affaire à la Der des Der...

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Message Publié : 27 Déc 2013 6:31 
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Evidemment lorsqu'on parle de guerre en Europe c'est tout de suite la SGm qui apparaît et l'on pense tanks et aviation.
On a mentionné la bombe A mais il n'y a pas qu'elle qui interdit la guerre entre deux puissances technologiques, il y a surtout l'impossibilité de contrer une attaque de missiles autrement plus efficaces que les V2. Aujourd'hui tanks et avions sont obsolètes.
Les puissances technologiques en multipliant les armes offensives augmentent en même temps leur impossibilité de s'en défendre.

Ce que j'ai voulu montrer c'est l'effet de dissuasion lorsque deux pays sont dans l'impossibilité d'entrer en guerre sans se détruire totalement et mutuellement. Pensons à l'Inde et au Pakistan qui collectionnent les casus belli.

Et la construction européenne ne change rien à cela.


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Message Publié : 27 Déc 2013 7:15 
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Christian27 a écrit :
Et la construction européenne ne change rien à cela.


La construction européenne change que nos économies sont totalement imbriquées. Si la France voulait déclarer la guerre à l'Autriche ou à la Pologne, cela aurait un tel impact, qu'avant qu'on tire le premier coup de feu, il y aurait une sacrée crise boursière. Ne parlons même pas de faire la guerre à l'Allemagne ou à l'Angleterre.

Bref, si nous avons un différent avec un autre pays européen, ruiner son économie conduirait à ruiner la notre.

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Message Publié : 27 Déc 2013 8:39 
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En même temps cet argument de la ruine commerciale était déjà avancé avant la guerre de 14.

Il est vrai que les économies de l'époque étaient très loin de l'imbrication actuelle. Il semble malgré tout qu'on puisse considérer que le commerce n'empêche pas la guerre.

(Au passage, ce sont les deux guerres mondiales qui ont ruiné l'Europe, temporairement, et lui ont fait perdre le leadership mondial au profit des USA, définitivement. Déjà, après la Grande Guerre, Marie Curie a dû effectuer plusieurs collectes de fond aux Etats-Unis - avec un succès enthousiaste - pour financer l'Institut Curie - recherche en physique nucléaire et recherche médicale associée - que l'état français n'avait plus les moyens de subventionner.)

Je pense que l'Union Européenne a joué un rôle politique très favorable au maintien de la paix au moment de la chute de l'URSS, en servant de structure d'accueil aux pays de l'est. On le constate à contrario avec l'Ukraine, qui n'a pas pu se réfugier sous ce parapluie et reste un enjeu géostratégique. Voir aussi plus haut l'intervention de Jadis concernant la querelle germano-tchèque.

Au total la guerre a disparu non seulement des inquiétudes européennes (sauf chez les riverains de la Russie, spécialement la Pologne, qui conserve une armée solide) mais aussi et surtout des opinions, devenues pacifistes, au point que la France et l'Angleterre - dans une moindre mesure - sont les seules à avoir conservé une armée digne de ce nom. Pour l'instant.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 27 Déc 2013 9:49 
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Jules Michelet
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Christian27 a écrit :
Ce que j'ai voulu montrer c'est l'effet de dissuasion lorsque deux pays sont dans l'impossibilité d'entrer en guerre sans se détruire totalement et mutuellement. Pensons à l'Inde et au Pakistan qui collectionnent les casus belli.

Cela n'empêche pas pour autant une guerre comme encore possible. L'on peut avoir toutes les armes de dissuasion que l'on veut, si en face l'on a un dictateur aveuglé qui a perdu tout discernement il serait encore possible qu'il se dise que si il terrasse son ennemi avant qu'il n'attaque alors il aura gagné la "partie". Si un jour une révolution renverse le pouvoir actuel au Pakistan et que ce sont des extrémistes qui prennent le pouvoir il n'est pas certain que la guerre ne se fera pas... ça sera suicidaire on est d'accord, mais ce n'est pas parce que le suicide est mortel que cela empêche chaque année de nombreuses personnes de le faire.

Pierma a écrit :
Au passage, ce sont les deux guerres mondiales qui ont ruiné l'Europe, temporairement, et lui ont fait perdre le leadership mondial au profit des USA, définitivement.

"Définitivement" ? Pour moi, en Histoire, tout n'est qu'une question de temps... la roue tournera... Les USA perdront un jour leur leadership, peut être au profit de la Chine ou de la Russie (enrichie grâce à ses énergies tel le gaz) et un jour l'Europe redeviendra peut être forte...

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Message Publié : 27 Déc 2013 12:23 
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Skipp a écrit :
(Pour moi, cette discussion ne serait pas hors charte mais plus adaptée à la période guerre froide... L' "Union Européenne", pro-américaine, a permis la naissance d'un bloc opposé à l'URSS et ses alliés)

Pro-américaine, pas de tout temps, et la fronde du Général de Gaulle puis de Georges Pompidou (1966, 1971, 1973-1974) en sont de fiers exemples ! Je reconnais que, dans son ensemble, l'Europe politique est une construction du camp occidental, qu'elle se rallie aux Etats-Unis lorsqu'une crise survient, y compris la France anti-américaine du Général de Gaulle (comme à l'occasion de la Crise de Cuba, en 1962), mais elle sait aussi marquer son indépendance, s'arroger le titre de troisième bloc, bref montrer qu'il existe un Europe européenne, indépendante des Etats-Unis.

Narduccio a écrit :
La construction européenne change que nos économies sont totalement imbriquées.

On en revient à un argument défendu dès 1910 par Norman Angell dans La Grande Illusion : l'interpénétration des économies européennes est un obstacle certain à la guerre. Si l'auteur avait faux dans son analyse des sociétés et de la possibilité d'une guerre, son raisonnement a certainement laissé des idées aux acteurs de la construction de l'Union européenne.

Skipp a écrit :
"Définitivement" ? Pour moi, en Histoire, tout n'est qu'une question de temps... la roue tournera... Les USA perdront un jour leur leadership, peut être au profit de la Chine ou de la Russie (enrichie grâce à ses énergies tel le gaz) et un jour l'Europe redeviendra peut être forte...

Dans la course aux énergies, d'un point de vue historique (s'arrêtant, donc, autour de 2000), vous noterez que les Etats-Unis ont bien avancé leurs pions depuis la crise de 1973. Le propre d'une grande puissance, selon moi, c'est aussi de prévoir sa décadence et de tenter d'y pallier.

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Message Publié : 27 Déc 2013 17:08 
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Skipp a écrit :
Pierma a écrit :
Au passage, ce sont les deux guerres mondiales qui ont ruiné l'Europe, temporairement, et lui ont fait perdre le leadership mondial au profit des USA, définitivement.

"Définitivement" ? Pour moi, en Histoire, tout n'est qu'une question de temps... la roue tournera... Les USA perdront un jour leur leadership, peut être au profit de la Chine ou de la Russie (enrichie grâce à ses énergies tel le gaz) et un jour l'Europe redeviendra peut être forte...

Vous avez raison :
1- dans l'absolu.
A cinquante ans, et même à vingt ans, personne ne peut être assuré que les tendances lourdes sont réellement identifiées. Par exemple, qui aurait prévu en 95 que le Japon allait entrer dans 15 années de difficultés ?

Echange entre un De Gaulle de mauvaise humeur et un de ses "conseillers" : (Je n'ai pas trouvé le bon terme)
- Les communistes ne font que progresser. De plus la menace russe est de plus en plus forte !
- Et alors ? Les Russes viendront, les Russes repartiront... Le temps efface TOUT !
- Le temps ne travaille que pour Borniol.
- belle formule... et qu'est-ce que vous voulez que ça me foute ?!

Citer :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_de_Borniol


2. en relatif :
L'Europe est aujourd'hui la première puissance économique mondiale. Il ne lui manque qu'une direction politique. (Sur le plan économique, si on additionne les capacités d'innovation du vieux continent, il est loin d'être aussi vieux que l'expression le laisse entendre.)

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Message Publié : 27 Déc 2013 18:01 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pierma a écrit :
L'Europe est aujourd'hui la première puissance économique mondiale. Il ne lui manque qu'une direction politique. (Sur le plan économique, si on additionne les capacités d'innovation du vieux continent, il est loin d'être aussi vieux que l'expression le laisse entendre.)


Si l'Europe décidait de mettre en place un gouvernement fédéral commun, l'Europe pourrait prétendre à la place de première puissance politique. Elle ferait au moins jeu égal avec les USA et serait devant la Chine et la Russie. Mais, pas mal de monde a intérêt à appuyer sur les forces centrifuges et pendant que l'Europe combat pour rester unie elle ne pense pas qu'elle est la première puissance économique mondiale.

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