J'ajouterai les escroquerie à l'assurance. http://www.lepoint.fr/c-est-arrive-aujourd-hui/29-novembre-1781-les-negriers-du-zong-noient-122-noirs-malades-pour-toucher-leur-assurance-deces-legal-29-11-2012-1534934_494.php Les commandants de navire négrier n'hésitaient pas à passer par dessus bord les esclaves malades. Non seulement c'est permis, mais c'est aussi encouragé puisque tout esclave noyé pour sauver le reste de la cargaison donne droit à une indemnisation versée par les assureurs : Chaque esclave sacrifié permet de recevoir 30 livres, alors qu'un esclave mort de maladie ou même déposé vivant sur une île ne donne droit à aucun remboursement.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je me demande s'il n'y a pas des génocides non comptabilisés en tant que tels, dans l'histoire de l'Afrique depuis l'époque des indépendances : je pense à tous les cas où un pouvoir central a délibérément provoqué une famine pour supprimer la rébellion d'une province.
Je pense par exemple au cas du Biafra, et il me semble qu'il y a eu une opération de ce genre menée par le "Négus rouge" d'Ethiopie (Hamadou Hailé Mariam - orthographe ?) avec en plus dans ce cas une déportation imposée à la population d'une région, pour l'éloigner de ses champs et rendre impossible le soutien à la rébellion.

Si on s'en tient à la définition d'un génocide, je pense qu'on en est pas très loin : la région concernée épouse le contour d'une ethnie, et la préméditation organisée ne fait aucun doute.

Je suis d'accord avec l'objection de Narduccio concernant la notion de "génocide évité" (ce qui fait un peu oxymore...) mais on pourrait imaginer qu'il ait pu y avoir des génocides prévenus par la menace d'une intervention militaire. Mais à vrai dire je n'en vois pas d'exemple.

Il y a d'ailleurs une particularité des génocides c'est que la "communauté internationale" ne s'en aperçoit en général qu'au moment où il bat son plein. Chaque génocide a été une surprise, même si les avertissements antérieurs (puis l'information pendant son exécution, c'est le mot) n'ont pas manqué.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

- Les jésuites ne sont en aucun cas fondés par Paul III, ils sont fondés en 1537 et seulement ensuite il est demandé au Pape de reconnaître l'ordre. Ce n'est pas du tout la même chose, hors considérations (inopérantes) sur la centralisation de l'église catholique ;
- Le taux de mortalité en cours de transport des esclaves lors de la traite négrière atlantique est sur longue période au même niveau que celui des ... marins. Les études ad hoc sont reprises et mises en perspective par Olivier Pétré Grenouilleau dans son "Les traites négrières".

Fin du HS

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Mais les marins il avait le choix !
OPG défend la liberté de la recherche scientifique et critique les lois mémorielles. On l'a accusé de négation de crime contre l'humanité, et puis finalement les association ont retiré leur plainte. Et puis aujourd'hui Dieudonné est interdit. Voila, je ne vais pas prendre partis, de toute façon il y a des lois et on dois les respecter que cela plaise ou non.
fin du HS

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Selon T.E. Lawrence, s'il n'était pas arrivé pour guider la révolte arabe, les Turcs auraient pu finir par écraser la révolte arabe en déportant en masse les habitants d'Arabie, comme ils l'avaient fait avec les Arméniens.

Après la Première Guerre Mondiale, Grecs et Turcs se livrent une guerre meurtrière pour le contrôle de la côte de l'Asie mineure (Smyrne, Éphèse...). Une fois victorieux, les Turcs annoncent à un militaire anglais qu'ils ont l'intention de déplacer les populations grecques vers l'intérieur des terres, exactement dans les territoires ravagés par la guerre civile...
Après cela, les Anglais ont fait pression sur le gouvernement grec pour qu'il accepte l'échange des populations grecques d'Asie Mineure contre les populations turques des Balkans, et renoncent définitivement à la Grande Grèce.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

J'ai lu récemment que pendant la PGM le général allemand von Falkenhayn (celui de Verdun), alors détaché chez l'allié ottoman, s'est opposé à un traitement des chrétiens de Palestine identique à celui des Arméniens (et aussi des chrétiens assyriens en Irak, etc.). De mémoire, désolé, c'était un résumé dans la presse.

En fait pour éviter les polémiques il est préférable d'utiliser le terme de Démocide (créé par le spécialiste de la science politique R. J. Rummel pour disposer d'un concept plus large que la seule définition légale de génocide).

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide



Je reviens à la base de ce fil car ce massacre de millions de Chinois par les Mongols a bien eu lieu au XIIIe siècle et il représenterait la plus grande extermination d'êtres humains de toute l'Histoire aprés les 2 GM (40 et 55 millions), selon wikipédia, les estimations varient entre dix et quarante millions (dix-huit selon Kubilai Khan).

c'est à metre en relation avec l'ensemble des victimes des guerres de Gengis Khan et ses descendants.

Pour le classement on trouve aprés les victimes chinoises, ceux de la guerre de 100 ans (25 millions) mais il y a un peu de triche dans le décompte macabre car on cumule avec les morts de la peste noire. Et puis on a la traite des noirs avec 17 millions.


Ceci ne me semble pas vérifié pour le cas de Rome. En effet on a plus de démocides sous la république ne serait-ce lors de la guerre des gaules que sous le haut empire, alors que le pouvoir impérial se renforce.

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Pourquoi créer un nouveau terme ? Depuis la nuit des temps on sait comment nommer un massacre de masse. Le terme génocide ce justifie puisque le concept est particulier. D'où la définition jugée restrictive pas certains.

Mais, il n'y a qu'à lire la liste donnée par Wikipédia pour voir que "démocide" est un néologisme créé pour recouvrir une réalité ancienne et il y a déjà plusieurs mots qui recouvrent ces tristes réalités.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On évalue couramment le nombre de victime de l'invasion islamique de l'Inde à 80 millions. Sur plusieurs siècles il est vrai. Quand considère-t-on que c'est un même épisode ou pas ? N'est-ce pas un peu arbitraire.

J'ai vraiment du mal à saisir la notion de massacre dans les traites d'esclaves... A force on va y coller tout, n'importe quoi et le contraire du reste. De plus le fil traite de ceux qui ont été évités... et pas ceux commis.

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Je pense que la question de "génocide" ou "démocide" est de pure rhétorique. Il suffit de restreindre le sujet aux massacres de masse perpétrés par un peuple sur un autre clairement distingué, conçus - c'est-à-dire que les dirigeants ont clairement évoqué le projet - et délimités dans le temps et l'espace.

Ceci exclut la traite car les morts n'en étaient que de malheureux dommages collatéraux


Intéressant. Pouvez-vous donner la page wikipedia ? Je me méfie tout de même d'une telle affirmation. L'invasion mongole en Chine a été sanglante,, car les Mongols ont attaqué l'Empire du Milieu sur trois côtés, en envahissant les villes plusieurs fois - car les nomades ne voyaient pas la nécessité de s'y maintenir. Chaque prise de ville se traduit, comme de juste, par un massacre, mais cela entre dans le cadre d'une stratégie de guerre.

Dans les guerres proprement dites, le nombre de morts est toujours sujet à caution. D'abord, les sources manquent pour estimer la population originale. Ensuite, en plus des armes, la famine et la maladie qui l'accompagnent

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Pas tous les habitants de la péninsule arabique mais les wahhabites je crois. Il faut quand même dire que beaucoup d'habitants, notamment autour de Jeddah, se plaignaient régulièrement du comportement presque totalitaire des wahhabites qui sont même allés jusqu'à détruire la maison du Prophète ou sa tombe (le wahhabisme n'accepte pas les idoles et les images). Peu avant la Première Guerre Mondiale, les Ottomans, appelés par ces habitants, ont même lancé une expédition contre les Seoud wahhabites.
NB : On parle beaucoup ces temps-ci de l'éternelle collusion entre l'Occident anglo-saxon et l'islamisme le plus dur. Lawrence d'Arabie a été le premier jalon de ce rapprochement, bien avant l'alliance américano-saoudienne de 1945.


Oui, pour le coup, on pouvait voir dans cette idée mongole attestée de raser les villes et massacrer la population pour faire de la Chine un vaste pâturage un génocide potentiel. Des gens tués, non pas pour leur origine ethnique ou leur religion mais leur qualité de citadins ou de paysans.
J'ai oublié le nom de ce moine (Oscar Schindler avant la lettre ) qui a sauvé des dizaines de millions de vies. Hugues de Hador a récemment donné son nom dans un fil sur les Mongols, dans la catégorie "Civilisations asiatiques".

Les Ottomans avaient déjà indirectement détruit le 1er royaume saoudien avec les troupes de Mehemet Ali en 1818, et le 2nd en 1884, en soutenant un clan rival. Durant la Première Guerre Mondiale, les Saoudiens adoptent une attitude neutre.

Ce n'est pas exact. Lawrence d'Arabie est dans le Heddjaz avec les tribus Hachémite. Les Wahhabites sont dans le Nedjd, autour de Riyad. Après la PGM, ils s'empareront de la région et chasseront les Hachémites.

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Oui, Lawrence n'est pas allié aux Seoud mais les Hachémites eux-mêmes étaient pour le moins assez radicaux si je ne me trompe pas. Je ne sais plus où j'ai vu que les Ottomans étaient intervenus ou allaient intervenir juste avant la guerre pour mettre un frein aux wahhabites et autres "fous de Dieu". Et comme en Afghanistan soixante ans après, les Anglo-saxons, pour des raisons que l'on peut certes comprendre, prennent le parti de l'islam dur. Enfin bon, c'était juste une petite remarque HS que j'avais faite, rien de plus.