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Message Publié : 02 Jan 2014 12:25 
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Pierre de L'Estoile
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De même qu'il y a eu un très intéressant sujet sur les guerres évitées de justesse, (fil qui date de 2011), voir viewtopic.php?f=74&t=26975&p=385603&hilit=guerres+%C3%A9vit%C3%A9es#p385603, il serait intéressant d'ouvrir un fil sur les massacres et les génocides évitées de justesse dans l'histoire, que ce soit en temps de guerre ou en temps de paix

Je crois que l'exemple le + célèbre eu lieu lors de la conquête de la Chine du nord par les mongols, quand un moine asiatique convainquit Gengis Khan au 13° siècle de ne pas transformer le nord de la Chine en pâturage en exterminant des dizaines de millions de chinois.
Avez-vous d'autres exemples en tête ?

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Message Publié : 02 Jan 2014 17:01 
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Interessantes question car si on prend l'actualité récente toutes les interventions militaires comme la guerre du golfe, le kosovo, l'intervention au mali, l'intervention en centrafrique sont justifiées par les gouvernants pour éviter un massacre ou un génocide et puis quand on prend du recul les exemples se font de plus en plus rares.

La bulle Sublimis Deus de Paul III, du 9 juin 1537, elle suit Veritas ipsa une lettre daté du 29 mai 1537 du pape à un cardianal. Ces deux textes abboutissent à l'interdiction de l'esclavage des Amérindiens. Contrairement à ce que dit la pièce de théatre de JC Carrière : "La controverse de Valladolid" se fondant sur des faits historiques situés vers 1550. En réalité, si Las Casas et Sépulvéda ont largement échangé sur la question, le débat a été essentiellement épistolaire et n'a pas porté sur l'humanité des indiens qui avait déja été tranché par Paul III, mais sur les modes de conversion.

On évite ainsi un génocide des amérindiens mais on va en déclencher un en afrique avec le commerce triangulaire.
A noter que Paul III est le créateur de l'ordre des Jésuites, qui sont beaucoup intervenu comme "casque bleux" entre les indigènes et la barbarie des collonisateurs, que ce soit en amérique ou en afrique, ils ont évités pas mal de massacres (et pourtant je suis pas un fan des curés :mrgreen: )

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Message Publié : 02 Jan 2014 18:03 
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Pierre de L'Estoile
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La traite négrière atlantique n'est en aucun cas un génocide...

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Message Publié : 02 Jan 2014 18:39 
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Isidore a écrit :
La traite négrière atlantique n'est en aucun cas un génocide...


le sujet c'est massacres et génocides. J'avoue ne pas ^etre rigoureux sur le vocabulaire :oops: mais on va pas lancer le débat sur ce sujet pour la nouvelle année ?

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Message Publié : 02 Jan 2014 19:04 
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Je trouve qu'il y a quelque chose d'antinomique dans le titre et qui va fragiliser la discussions : "Massacres et génocides évités de justesse". Par définition, un génocide est quelque chose de planifié. Ce n'est pas, comme le présente la presse par erreur, un gros massacre. La définition de génocide correspond à quelque chose de précis. Donc, par définition, on ne peut pas parler de "génocides évités de justesse".

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Message Publié : 02 Jan 2014 19:40 
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En effet, la définition rigoureuse du génocide est la volonté d'extermination d'un peuple dans son intégralité, selon la définition de l'ONU en 1948. Il se distingue du nettoyage ethnique dans sa volonté universelle : le nettoyage ethnique détruit un peuple sur un espace délimité. Ainsi, la shoah est bien un génocide car s'étend à toute l'Europe et le génocide rwandais aussi, car se poursuit durant toute la décennie 1990 dans les deux guerres du Congo. J'ai assez rarement vu la confusion faite dans la presse sérieuse qui prend souvent soin de mettre des guillemets à ce terme. Car, avec une telle définition, les génocides sont en fait très peu nombreux.
Mais justement, cette volonté de détruire un peuple en entier est si difficile à accomplir qu'on peut justement voir plusieurs génocides évités, bien qu'il est extrêmement difficile de savoir ce que voulaient vraiment les acteurs au moment précis : vouloir gagner à tout prix une guerre dans un contexte particulier ne fait pas des hommes des génocidaires. En tout cas il est clair qu'il est impossible de parler dans le même sujet de massacres et de génocides en même temps.


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Message Publié : 02 Jan 2014 20:32 
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Ronald Ross a écrit :
et le génocide rwandais aussi, car se poursuit durant toute la décennie 1990 dans les deux guerres du Congo.

Le génocide rwandais a eu lieu en 94 au Rwanda.

Les tutsis n'ont pas été exterminés au Congo.

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Message Publié : 02 Jan 2014 23:02 
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Le 24 août 1572, Catherine de Médicis et Charles IX envoient aux gouverneurs des villes et provinces, des ordres pour empêcher le massacre des populations protestantes... L'ordre est réitéré le 27 et le 28 août, et le 28 octobre..

Bref, ... ça aurait pu être pire !

8-|


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Message Publié : 02 Jan 2014 23:45 
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Châtillon a écrit :
Le 24 août 1572, Catherine de Médicis et Charles IX envoient aux gouverneurs des villes et provinces, des ordres pour empêcher le massacre des populations protestantes... L'ordre est réitéré le 27 et le 28 août, et le 28 octobre..

Bref, ... ça aurait pu être pire !

8-|


Sauf que suite à ces ordre dans certaine ville les autorités avait mis les protestants en prison pour assurer la sécurité. La foule appeurée par les rumeurs a pris d'assault les prison et lynché les prisonniers. C'était parfois trop tard...

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Message Publié : 03 Jan 2014 0:26 
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... sans compter que, pour être honnête, on sait que des ordres oraux avaient été donnés en premier lieu pour faire tailler en pièce les huguenots qui se mutineraient ou qui feraient mine de se soulever (autrement dit les activistes et militaires protestants potentiellement dangereux pour la paix publique), ... ordre annulé quelques heures plus tard par un contre-ordre. Bref, un gros cafouillage qui montre la panique d'un pouvoir en place totalement désemparé et dont abusèrent beaucoup d'officiers et de messagers royaux anti-protestants qui manipulèrent les ordres confus venus de Paris.


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Message Publié : 03 Jan 2014 1:48 
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Almayrac a écrit :
Isidore a écrit :
La traite négrière atlantique n'est en aucun cas un génocide...


le sujet c'est massacres et génocides. J'avoue ne pas ^etre rigoureux sur le vocabulaire :oops: mais on va pas lancer le débat sur ce sujet pour la nouvelle année ?

Les traites d'esclaves ne font pas l'objet de massacre par exemple : on ne détruit pas l'objet du commerce.

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Message Publié : 03 Jan 2014 5:08 
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Almayrac a écrit :
A noter que Paul III est le créateur de l'ordre des Jésuites
Je me suis laissé dire que le fondateur de la Compagnie de Jésus était un certain Ignace de Loyola.

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Message Publié : 03 Jan 2014 7:45 
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Isidore a écrit :
Almayrac a écrit :
A noter que Paul III est le créateur de l'ordre des Jésuites
Je me suis laissé dire que le fondateur de la Compagnie de Jésus était un certain Ignace de Loyola.


C'est vrai aussi. Le pouvoir de l'église est assez centralisé et rien ne se fait sans l'aval du pape. Disont que Paul III a participé activement à la création de jésuites.

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Message Publié : 03 Jan 2014 8:31 
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Pierma a écrit :
Ronald Ross a écrit :
et le génocide rwandais aussi, car se poursuit durant toute la décennie 1990 dans les deux guerres du Congo.

Le génocide rwandais a eu lieu en 94 au Rwanda.

Les tutsis n'ont pas été exterminés au Congo.


Les combats entre les deux camps ont continué violemment dans le contexte des deux guerres du Congo, notamment en suivant les flux de réfugiés.


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Message Publié : 03 Jan 2014 8:34 
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Isidore a écrit :
Almayrac a écrit :
Isidore a écrit :
La traite négrière atlantique n'est en aucun cas un génocide...


le sujet c'est massacres et génocides. J'avoue ne pas ^etre rigoureux sur le vocabulaire :oops: mais on va pas lancer le débat sur ce sujet pour la nouvelle année ?

Les traites d'esclaves ne font pas l'objet de massacre par exemple : on ne détruit pas l'objet du commerce.


Entre 5% et 20% de pertes en moyenne sur les navires négriers au XVIe. Mais il ne s'agit en effet pas d'une volonté de tuer. Cela est dû à la propagation des maladies du fait de la promiscuité et du manque de vivres, problèmes qui touchent aussi les marchands propriétaires des navires ou de la cargaison.


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