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Message Publié : 09 Fév 2014 15:50 
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Elgor a écrit :
Autre anecdote qui peut servir de base de réflexion, c'est l'attitude des dirigeants français et allemands à la fin du XIXème siècle face aux revendications ouvrières concernant la protection sociale et la retraite :

-En allemagne, gouvernait Otto Von Bismarck, qui n'était pas un rigolo puisqu'il était surnommé "Le chancelier de Fer". Mais s'il n'était pas rigolo, il était intelligent et avait parfaitement compris que ses ambitions en matière industrielle ne pouvaient pas être réalisées contre les ouvriers. Alors il créa l'assurance maladie et un système de retraite. Quand l'Alsace-Moselleredevint française en 1918-19, elle exigea de conserver ce système ainsi que d'autres usages qui formèrent "le droit local"

- En France, pays démocratique, le gouvernement envoya la troupe pour mater les grève. C'est ainsi que le nouveau fusil Lebel, qui fut le fusil de la PGM, fit son apparition lors de la Fusillade de Fourmies sur une foule désarmée.

Oui, nous trainons de vieilles dissensions.

Mais, l'age de la retraite fut fixé par Bismarck d'une manière très intéressante. Il avait demandé à ces conseillers d'estimer l'espérance de vie des ouvriers. Et il a fixé l'age de départ à la retraite en conséquence. Donc, très peu d'ouvriers arrivaient à cet age, mais il y en avait toujours. Donc, les ouvriers avaient intérêt à rester employés jusqu'à cet age. Ils pensaient aussi qu'il ne servait à rien de mettre de l'argent de coté puisqu'ils bénéficieraient de cette fameuse retraite. Il s'agisait d'un système visant à inféoder à long terme les ouvriers au travail. Je ne me souviens plus si le système allemand originel était basé sur un organisme national ou sous responsabilité patronale. Mais, dans de nombreux pays, les caisses de retraites étaient sous la responsabilité de l'entreprise. Si vous étiez viré, dans le meilleur des cas, on vous versait un pécule correspondant à ce que vous aviez cotisé. Dans d'autres cas, vous perdiez tout. Donc, l'employé avait intérêt à rester dans l'entreprise même s'il y était un peu moins payé ou si les conditions sociales lui paraissaient plus défavorables. Dans certains pays, ce furent les syndicats qui organisèrent ou qui eurent la gestion de ces fonds.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Fév 2014 20:18 
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Localisation : France
Elgor a écrit :
Jadis a écrit :
Dans le même paragraphe de ce rapport de Raphaël Hadas-Lebel (2006), j'aurais aussi souligné le très fort mouvement de recul du syndicalisme à partir de 1945, puis à partir de 1975. Pour l'auteur du rapport, le recul du syndicalisme français appartient à un mouvement beaucoup plus large, international selon lui, dont l'explication est l'application erga omnes des accords syndicats-patronats, c'est-à-dire que les acquis du syndicat s'appliquent à tous, même aux non-syndiqués, donc il y a une certaine réticence à se syndiquer puisque les droits gagnés par le syndicat seront acquis par tous de toute manière.

C'est pour celà aussi que dans certains pays démocratiques, dès l'instant ou le personnel d'une entreprise vote la création d'un syndicat professionnel ou d'une section de ce syndicat, l'adhésion au syndicat devient obligatoire. (ça évite le phénomène de "parasitisme" que vous évoquez.

Ca n'est pas du parasitisme, car rien ne nuit au syndicat ou à d'autres, mais c'est décrit dans les théories économiques comme le "passager clandestin", qui doit bien plaire aux libertaires :
Citer :
À cause d’un personnage célèbre dans la théorie économique, le « passager clandestin », dont il faut dire maintenant quelques mots.

C’est un personnage très amusant, une sorte de petit démon, en empêcheur de tourner en rond, appelé en anglais free rider (cavalier libre). […] Le passager clandestin est le cauchemar des syndicalistes. Le non cotisant profite des effets de l’action syndicale autant que le cotisant. Dès lors, à quoi bon cotiser ? C’est pourquoi les syndicats sont si pauvres là où les cotisations syndicales ne sont pas obligatoires. (Philippe Simonnot, 39 leçons d’économie)

Après, avec des cotisations obligatoires, les personnels dirigeants des syndicats français et leurs idéologies accentuées auraient été balayés. Elle est peut-être là, l'origine de la spécificité française, dans ce que vous décrivez : le "passager clandestin" qui laisse des idéologues à la tête de syndicats croupions. Le plus gros syndicat français est le Medef (750.000 adhésions contre moins de 700.000 pour la CGT et probablement près de 600.000 pour la CFDT - qui multiplie par 1,5 ses adhésions mensuelles pour estimer ses effectifs à l'année)...


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Message Publié : 10 Fév 2014 12:37 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Le système obligeant tous les employés à adhérer à un syndicat avant toute embauche, est appelé Closed Shop depuis son invention en GB et aux EU. les EU le closed shop a été interdit aux États-Unis en 1947 par la Loi Taft-Hartley. Margaret Thatcher l'a restreint progressivement puis aboli. La France ne le connait pas sauf dans l'imprimerie et les dockers, notamment.
Union shop: des non syndiqués peuvent être embauchés mais doivent dans un délai se syndiquer auprès du syndicat de leur choix après leur embauche, sauf à perdre leur emploi.
La liberté de se syndiquer s'oppose à la Closed shop. La Révolution avait interdit le syndicalisme comme le droit de grève: loi le Chapelier.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Fév 2014 12:43 
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Alain.g a écrit :
La Révolution avait interdit le syndicalisme comme le droit de grève: loi le Chapelier.


Plus exactement elle a instauré le délit de coalition qui, théoriquement, valait aussi bien pour les patrons que pour les salariés. Ce délit a été abrogé le 25 mai 1864.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 10 Fév 2014 12:54 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Le système obligeant tous les employés à adhérer à un syndicat avant toute embauche, est appelé Closed Shop depuis son invention en GB et aux EU. les EU le closed shop a été interdit aux États-Unis en 1947 par la Loi Taft-Hartley. Margaret Thatcher l'a restreint progressivement puis aboli. La France ne le connait pas sauf dans l'imprimerie et les dockers, notamment.


Je ne pense pas qu'on puise dire que l'imprimerie et les dockers pratiquent le "closed shop" en France. Il y existe seulement un syndicat dominant qui essaie de monopoliser les rouages de l'embauche et des promotions, exerçant donc une forte pression sur les postulants. Mais certains ne cèdent pas à ces pressions et réussissent à entrer quand même, voire à militer pour le compte d'un autre syndicat.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 10 Fév 2014 13:22 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Elgor a écrit :
Alain.g a écrit :
La Révolution avait interdit le syndicalisme comme le droit de grève: loi le Chapelier.
Plus exactement elle a instauré le délit de coalition qui, théoriquement, valait aussi bien pour les patrons que pour les salariés. Ce délit a été abrogé le 25 mai 1864.
L'interdiction est effectivement générale, patrons et salariés; les syndicats et les grèves de fait, vont renaitre progressivement à partir de 1800 mais illégalement jusqu'à la décision de Napoléon III de 1864. La Révolution applique le principe général d'interdiction de tous les intermédiaires entre la Nation et le citoyen. La liberté n'existe que pour les individus, pas pour les corps qui étaient le propre de l'ancien régime: ordres, corporations ..
Article 2 de la loi Le Chapelier: " les citoyens d'un même état ou profession, les entrepreneurs, ceux qui ont boutique ouverte, les ouvriers et compagnons d'un art quelconque ne pourront, lorsqu'ils se trouveront ensemble, ne nommer ni président ni secrétaires ... ni tenir des registres, ... prendre .. des délibérations ... sur leurs prétendus intérêts communs"


jibe a écrit :
Je ne pense pas qu'on puise dire que l'imprimerie et les dockers pratiquent le "closed shop" en France. Il y existe seulement un syndicat dominant qui essaie de monopoliser les rouages de l'embauche et des promotions, exerçant donc une forte pression sur les postulants. Mais certains ne cèdent pas à ces pressions et réussissent à entrer quand même, voire à militer pour le compte d'un autre syndicat.
J'évoquais le passé des deux secteurs qui a été longtemps en Closed shop à ma connaissance. OK. Mais la pression syndicale demeure je crois pour obliger à se syndicaliser dans ces deux secteurs.
C'est ce que j'ai perçu. Avec des rapports de force et des avantages particuliers jugés exorbitants et de nature à mettre ces secteurs en difficulté en délocalisant l'activité dès les années 1980-90.

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