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 Sujet du message : La "sélection" des sorcières
Message Publié : 06 Fév 2014 13:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Comment au moyen-age et après les sorcières étaient "repérés" et "sélectionnés" pour être envoyés au buché ?
Sur quels éléments se basaient-on pour décider que telle femme était une sorcière ?
Le fait qu'elle soit malade mentalement, qu'elle soit guérisseuse, qu'elle soit particulièrement intelligente, qu'elle ne va pas à la messe ?????

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 06 Fév 2014 14:12 
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Salluste
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Il peut y avoir plusieurs réponses : cela ne fonctionne pas de la même manière lors d'un lynchage populaire dans un petit village isolé que lors d'un véritable procès en sorcellerie intenté par un inquisiteur.

Pour ce dernier cas, c'est simple : cela se faisait sur dénonciation auprès de l'inquisiteur (non anonyme), et/ou après enquête de celui-ci.


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Message Publié : 06 Fév 2014 16:15 
Pouzet a écrit :
Comment au moyen-age et après les sorcières étaient "repérés" et "sélectionnés" pour être envoyés au buché ?
Sur quels éléments se basaient-on pour décider que telle femme était une sorcière ?
Le fait qu'elle soit malade mentalement, qu'elle soit guérisseuse, qu'elle soit particulièrement intelligente, qu'elle ne va pas à la messe ?????
La principale référence des traqueurs de sorcières, à partir de 1486, était le Malleus Maleficarum, http://fr.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum.

à+


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Message Publié : 06 Fév 2014 19:04 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il faut qu'une personne attire l'attention dans le village ou le quartier par son comportement, en faisant penser qu'elle regroupe plusieurs des caractéristiques d'une sorcière, pour que l'Eglise commence l'instruction de son cas. Si la personne n'a pas de soutiens et ignore l'église visiblement, l'instruction va rechercher les preuves requises pour l'accuser d'être une créature du diable.
L'affaire prend vite de la consistance et les témoignages arrivent alors de propos et de comportements bien répertoriés qui trahissent un commerce avec le diable: dénis de la religion, vente de produits, exercice de pratiques suspectes en recevant des visites pour soigner
Il faut ensuite entrer dans la qualification religieuse de l'époque si la foule n'a pas réglé auparavant le problème d'une manière plus expéditive.
C'est donc un cheminement suivi d'une instruction et d'une procédure.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 06 Fév 2014 19:54 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Lorraine tudesque
Pouzet a écrit :
Comment au moyen-age et après les sorcières étaient "repérés" et "sélectionnés" pour être envoyés au buché ?
Sur quels éléments se basaient-on pour décider que telle femme était une sorcière ?
Le fait qu'elle soit malade mentalement, qu'elle soit guérisseuse, qu'elle soit particulièrement intelligente, qu'elle ne va pas à la messe ?????


La chasse aux sorcières a principalement eu lieu entre 1530 et 1650.

Donc pas au moyen-age.


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Message Publié : 07 Fév 2014 13:49 
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Salluste
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Tout à fait exact: au Moyen Age, on ne se préoccupait pas des "sorcières"!

Les derniers bûchers de "sorcières": Salem, fin XIXème.

Pas mal de rebouteuses et de femmes ayant la connaissance des plantes ont été taxées de sorcellerie. En parallèle, l'Eglise tend à retreindre l'exercice des "soins de santé" aux seuls hommes, en excluant les femmes, et sous l'égide des universités, à soumettre les "soins de santé" sous les médecins: apothicaires, barbiers (ancêtres des chirurgiens).
Le Moyen Age a comporté des femmes médecins et pas des moindres (Trotula, par ex.), elles pouvaient être barbières, apothicaires,...
Elles étaient aussi "sage-femmes" (donc suivi gynécologique et accouchements), mais le mouvement d'appropriation des "soins" a fini par les exclure, au fil du temps, de ces rôles au profit des hommes.

Fin Moyen Age, la femme, en général, perd ses "droits" y compris l'exclusion de la pratique de pas mal de métiers. Il y eu des femmes chaudronnières, cordonniers, marchandes "haut vol", etc..pour finalement aboutir à ce stade de "mineure perpétuelle" et quasi interdite d'études, du moins les études "qualifiantes" au XIXème (merci Napoléon)
Les procès de "sorcellerie" s'inscrivent dans ce mouvement: pas mal de femmes "fortes têtes" y ont dû laisser leur peau.
NB: il y avait aussi des hommes "sorciers" (rebouteux, connaissance des plantes) qui ont très peu subi ces mesures de rétorsions!


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Message Publié : 07 Fév 2014 14:09 
isatis a écrit :
Tout à fait exact: au Moyen Age, on ne se préoccupait pas des "sorcières"!
Les derniers bûchers de "sorcières": Salem, fin XIXème.
1692, il y en a eu après !
Citer :
Pas mal de rebouteuses et de femmes ayant la connaissance des plantes ont été taxées de sorcellerie. En parallèle, l'Eglise tend à retreindre l'exercice des "soins de santé" aux seuls hommes, en excluant les femmes, et sous l'égide des universités, à soumettre les "soins de santé" sous les médecins: apothicaires, barbiers (ancêtres des chirurgiens).
Je trouve ça réducteur. D'abord, on a aussi brulé des sorciers, des loups-garous (pas de louve-garou autant que je sache), etc. Ensuite c'est évacuer un peu vite l'obsession du Diable et de son influence qui s'est développée tout au long du moyen-âge. Un exemple du treizième siècle : http://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogus-miraculorum-cesaire-de-heisterbach. Quelque jugement qu'on porte dessus, il y avait bien une psychose, formalisée par le Malleus...


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Message Publié : 07 Fév 2014 14:10 
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Salluste
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Inscription : 01 Avr 2013 14:38
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isatis a écrit :
Les derniers bûchers de "sorcières": Salem, fin XIXème.


Si vous voulez parler de l'épisode célèbre des sorcières de Salem, celui-ci a eu lieu à la fin du XVIIe siècle, en 1692, et non à la fin du XIXe siècle.

Edit : Jean R. a été plus rapide que moi. :wink:


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Message Publié : 07 Fév 2014 14:56 
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Localisation : Bourgogne
En France, le dernier procès en sorcellerie date de 1632-1637 (affaire des possédées de Loudun), sauf erreur de ma part.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 07 Fév 2014 15:09 
CNE503 a écrit :
En France, le dernier procès en sorcellerie date de 1632-1637 (affaire des possédées de Loudun), sauf erreur de ma part.CNE503
Pour la Suisse, 1782, Anna Göldin, http://fr.wikipedia.org/wiki/Anna_G%C3%B6ldin. La même page parle de deux sorcières exécutées en Pologne en 1793. Après, il y a eu encore des lynchages.

à+


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Message Publié : 07 Fév 2014 15:29 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
Alain Boureau, dans sa naissance de la démonologie, rappelle que des le Moyen Âge on brûle des hérétiques orientés par le diable non plus pour leur simple croyance mais pour leurs pratiques.
Alors, je sais pas si on peut y voir une amorce…
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 08 Fév 2014 17:25 
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Localisation : Région Parisienne
La chasse aux sorcières démarre timidement au XIV ème siècle et se développe vraiment au XVème pour culminer au XVième et s'éteindre au XVIIème sauf dans quelques pays. Nous en avons déjà parlé.

viewtopic.php?f=52&t=4710&hilit=sorci%C3%A8res

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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