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Message Publié : 29 Nov 2004 21:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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C'est très curieux: d'une part vous parlez d'une utilisation polémique de la nation à propos de différents états, tout en assurant, d'autre part, que les Européens finiront par constituer une nation sur le seul critère de la culture !


Je me suis mal exprimé: je voulais dire en substance qu'ils constitueront une nation s'ils le voudront, autrement dit s'ils se sentiront européens, suffisamment proches pour constituer quelque chose de politique...

Il est vrai que c'est ce que je souhaite, mais c'est un autre débat dans lequel nous n'allons pas entrer ici...

keikoz

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Message Publié : 30 Nov 2004 10:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Le peuple est quelque chose qui se construit idéologiquement, selon une diversité de critères. Le peuple doit se concevoir en tant que tel pour exister. Il a fallu très longtemps pour que cela se produise dans les faits.
Dès la Guerre de Cent Ans, les pays du Midi de la France, à l'identité profondément marquée, ont affirmé leur soutient au roi de France, donc leur appartenance à l'ensemble français (qui n'a jamais été contestée depuis), alors que deux siècles plus tôt, ils étaient plutôt sur le point de se démarquer du Nord de la France. C'est par des exemples de ce type que le Nation française s'est bâtie, et elle n'a pas attendu pour cela l'école république, qui l'a uniformisée linguistiquement. D'autres Nations se sont aussi construites en se séparant d'un ensemble auquel elles appartenaient : le cas des Américains (du Nord et du Sud) est très révélateur de cela.
Donc, selon moi, se qui définit un peuple, c'est le peuple lui-même. Un peuple, ça se construit, ça n'existe pas par des liens du sang ou des points communs. Cela résulte d'évolutions historiques complexes.
Le cas de l'UE est particulier en ce sens qu'on est peut-être en train de créer de manière volontaire un futur peuple européen ... même si pour l'instant c'est plus un supra-peuple, figure assez lointaine. Mais rien n'empêche d'ailleurs de se considérer comme appartenant à divers ensembles de niveaux différents : pour moi, Languedocien, Français, Européen. L'un n'exclut pas forcément l'autre. La réalité du monde actuel fait que pour l'instant, c'est le peuple Français qui prime. L'évolution actuelle tend à me faire penser que dans le futur, le peuple européen pourra primer (même si c'est pas gagné, mais je suis un partisan de la construction d'un Etat européen, avec une Nation européenne, donc je l'espère). Ce serait quelque chose de très surprenant au regard de l'Histoire, surtout au regard de l'évolution des relations Francço-allemandes, qui entravaient la Paix en Europe il y a un siècle et sont maintenant les piliers de l'Union Européenne. Mais rien ne dit que l'Histoire ne nous réserve encore une des "surprises" dont elle a le secret, et que l'évolution se fasse dans l'autre sens.


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Message Publié : 30 Nov 2004 11:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Ya un problème dans tout ce débat: il ne faut pas confondre peuple et Etat... il est très rare que les deux coïncident parfaitement, même quand la mythologie nationale veut faire coïncider parfaitement l'Etat et la nation pour faire l'Etat-nation...

keikoz

Et ceci est mon 800ème message!!

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 Sujet du message : temptant!
Message Publié : 01 Déc 2004 12:50 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Oct 2004 12:18
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Moi j'ai remarqué que souvent la fondation d'un peuple part d'une bataille, ainsi "je me bats, donc je suis!" probablement que le meilleur lien d'un peuple est d'être contre un autre!

pour revenir au débat sur l'europe, quant on définit un peuple on arrive souvent à un territoire et inversement

il y a plusieurs définitions d'un état :
un ensemble géographique
un ensemble culturel
ou un mélange des deux

le premier pose un problème car il risque de légitimer l'impérialisme, la guerre de conquètes, la colonisation... De plus cette définition capitalistique encourage le servage.
la deuxième a comme inconvénient d'encourager la xénophobie et le fascisme.
C'est la raison pour laquelle je préfère la troisième.
j'ai remarqué historiquement que lon a eu la première ou la deuxième qui prévalaient et que les risques dont je parle sont apparus.

Tous cela pour dire que je pense qu'il est primordiale d'ajouter à l'UE un pendant culturel, cohérence des cultures, apprentissage des ressemblances culturelles, billets à l'effigie des grands personnages Européens...

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Message Publié : 01 Déc 2004 13:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 687
Localisation : Paris
Non, Satan, excusez-moi mais votre définition de l'Etat n'est pas correcte, sans vouloir m'ériger en "grand gourou de la définition".

Un Etat est, au sens large, une communauté politique, et plus précisément l'ensemble des institutions qui régissent une communauté politique. On peut encore le définir (Robert) comme "l'autorité souveraine s'exerçant sur l'ensemble d'un peuple et d'un territoire déterminé" (ce qui se rattache à ma deuxième définition) ou enfin comme "un groupement humain fixé sur un territoire déterminé soumis à une même autorité", ce qui se rattache à ma deuxième définition.

L'Etat n'est ni un ensemble géographique (France et Algérie dans les années 50: ce n'est pas un ensemble géographique homogène, tout en constituant un Etat qui correspond à un territoire (je rappelle que le territoire est par définition un espace relevant d'une même autorité souveraine, autrement dit d'un Etat, ou, au moins d'une juridiction précise) ni un ensemble culturel (Suisse, empire d'Alexandre, ...)

Je passe sur les commentaires "capitalistiques" ou "fascistique"...: ce n'est pas le sujet de ce topic et je vous prie de vous y recentrer.

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 Sujet du message : justement je voulais aborder
Message Publié : 01 Déc 2004 15:09 
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Salluste
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Inscription : 06 Oct 2004 12:18
Message(s) : 218
Citer :
Un Etat est, au sens large, une communauté politique, et plus précisément l'ensemble des institutions qui régissent une communauté politique. On peut encore le définir (Robert) comme "l'autorité souveraine s'exerçant sur l'ensemble d'un peuple et d'un territoire déterminé" (ce qui se rattache à ma deuxième définition) ou enfin comme "un groupement humain fixé sur un territoire déterminé soumis à une même autorité", ce qui se rattache à ma deuxième définition.


Je voulais dire qu'historiquement les états se sont constitué par un ensemble de terres appartenant directement ou indirectement à une personne (tout du moins qui a authorité sur) au depart un chef de tribu souvent nommée, puis il est devenu hereditaire et son pouvoir sur les terres s'est accru (définition géographique), c'est ce qui s'est passé de l'antiquité, jusqu'au XIX siecle où sont apparus les Etats Nations, dans lesquelles peuple = état a remplacé souverain = état, on est donc passé à une définition culturelle.

Citer :
L'Etat n'est ni un ensemble géographique (France et Algérie dans les années 50: ce n'est pas un ensemble géographique homogène, tout en constituant un Etat qui correspond à un territoire


la définition géographique est ensemble de terres quelconques sous une même autorité

Citer :
Je passe sur les commentaires "capitalistiques" ou "fascistique"...: ce n'est pas le sujet de ce topic et je vous prie de vous y recentrer

justement je voulais aborder ce thème car je me suis aperçu que l'impérialisme ou la persecution des minorité justement dépendaient de la définition d'un état. Même si cela dérive un peu, je pense que c'est essentielle de l'aborder

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