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Message Publié : 04 Mars 2014 15:55 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
gaete59 a écrit :
Même si la branche change avec les Orléans, le sang est le même, idem avec les Valoirs Angoulême puis les Bourbons. Je suis étonnée car j'ai lu que parfois il fallait que le Pape donne son aval devant des "risques de consanguinité". Au point où l'on en était, excepté union entre frère et soeur, le mot "risque" me fait un peu sourire.
En effet. C'est d'ailleurs cette constatation qui m'a amenée à poser la question; pour ainsi dire, chaque grande maison a du sang d'un peu toutes les autres... alors je cherchais l'exception!

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Message Publié : 04 Mars 2014 16:01 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Lampégie, filles d'Eudes d'Aquitaine, épousa un musulman, gouverneur de Cerdagne.

Je pensais bien que ceci cachait quelque chose de beaucoup plus authentique que n'importe quelle frontière, beaucoup plus profond que n'importe quelle religion et beaucoup plus brillant que n'importe quel pouvoir... %1
- http://www.historia.fr/mensuel/768/les- ... 2010-48247

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 04 Mars 2014 17:26 
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Mmoui, belle histoire totalement inventée. Ce qui est certain, c'est le mariage, le reste, c'est un roman du XIXème siècle, plein de rebondissements, de traîtres et traîtresses, de bons sentiments et d'amour.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Mars 2014 19:10 
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Philippe de Commines
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Sublime Porte a écrit :
Analysons les noms des khans. Par exemple Berke (khan de la Horde d'Or-XIIIème siècle) veut dire fort en mongol. Et prenons Özbeg (qui a vécu 1 siècle après Berke) ce nom vient de 2 mots, "Öz" qui veut dire en turc authentique et "Beg" veut dire en turc seigneur. Juste en analysant les noms des khans Djötchides on aperçoit un changement culturel très profond à partir du XIVème siècle.


Gengis Khan -> Djotchi -> Batu Khan -> Toqoqan -> Mengü Temür ->Tougril -> Ozbeg

Certes, la langue utilisée dans la "Horde d'Or" fut assez rapidement une langue türk, le kiptchaq.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 04 Mars 2014 21:02 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Mmoui, belle histoire totalement inventée

... je viens de rechercher : personne n'est certain que le prénom soit vraiment "Lampégie"... c'est dire. :'(

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Message Publié : 05 Mars 2014 8:03 
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Certainement Lamberga/Lamperga. On y reconnait les lèmes Land et Bert.


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Message Publié : 05 Mars 2014 8:35 
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Polybe
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Hugues de Hador a écrit :
Gengis Khan -> Djotchi -> Batu Khan -> Toqoqan -> Mengü Temür ->Tougril -> Ozbeg
Certes, la langue utilisée dans la "Horde d'Or" fut assez rapidement une langue türk, le kiptchaq.


Je n'ai jamais dit qu'il n'avais pas de lien parental mais j'ai juste dit qu'il y avait un changement culturel très profond et côté culturel, à partir d'Ozbeg, la dynastie des Djötchides n'avait rien à voir avec les Gengikhanides mongol. J'avais dit ça parce que vous avez écrit comme quoi les Girays ne s'étaient pas mariés aux familles européennes, ils ne s'étaient pas mariés car ils étaient musulmans (et je ne pense pas du tout qu'ils se sentent mongol).


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Message Publié : 05 Mars 2014 13:05 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Sublime Porte a écrit :
Hugues de Hador, je ne pense pas vraiment que les Girays soit vraiment apparentés aux Gengiskhanides, même les descendants de Djötchi, à partir du khan Özbeg sont devenus vraisemblablement Turcs. Analysons les noms des khans. Par exemple Berke (khan de la Horde d'Or-XIIIème siècle) veut dire fort en mongol. Et prenons Özbeg (qui a vécu 1 siècle après Berke) ce nom vient de 2 mots, "Öz" qui veut dire en turc authentique et "Beg" veut dire en turc seigneur. Juste en analysant les noms des khans Djötchides on aperçoit un changement culturel très profond à partir du XIVème siècle.


En fait, dans votre message, il y a deux matières différentes

- La parenté ( supposée ou pas) des Girays avec les gengiskhanides

- La fait que les descendants de Djotchi (fils de Gengis Khan) soit de culture türks et ce à partir d'Ozbeg.

Mais Ozbeg khan, même si il a un nom türk, est bien un gengiskhanide.

sur ce, on dévie un peu du sujet principal.

Maintenant, on peut trouver de nombreuses surprises dans les lignées royales.

Chez les Aristocrates Russes, on y trouve pas mal de 'sang mongol" et "kiptchak"

Pour les Valois :

Koten Khan a comme épouse, Mstslawna de Galicie (fille de Mstislav Mstislavic, prince russe de Galicie).

- Une fille de Koten Khan épouse Narjot III de Toucy, seigneur de Bazarnes (fils de Narjot II de Toucy (France) et de son épouse Agnès de Dampierre).

- Une autre des filles de Koten Khan (baptisée Elizabeth de Kumanie) épouse en 1253, Étienne V (fils Bela IV) .


Elisabeth de kumanie et Etienne V ont plusieurs enfants dont Marie de Hongrie qui épousera Charles II d'Anjou.

Marie de Hongrie et Charles II d'Anjou ont plusieurs enfants dont Marguerite d'Anjou qui épousera Charles de Valois.

Marguerite d'Anjou et Charles de Valois ont plusieurs enfants dont Philippe comte de Valois, qui devient roi de France (Philippe VI) et fonde ainsi la dynastie des Valois.


Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 05 Mars 2014 16:40 
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Hugues de Hador a écrit :
Elisabeth de kumanie et Etienne V ont plusieurs enfants dont Marie de Hongrie qui épousera Charles II d'Anjou ... Marguerite d'Anjou et Charles de Valois ont plusieurs enfants dont Philippe comte de Valois, qui devient roi de France (Philippe VI) et fonde ainsi la dynastie des Valois.

Un grand merci. Ce ne sera pas oublié. Ce fut passionnant. :wink: ++++++

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Message Publié : 05 Mars 2014 16:57 
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Philippe de Commines
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gaete59 a écrit :
Un grand merci. Ce ne sera pas oublié. Ce fut passionnant. :wink: ++++++


je pense que j'avais déjà posté cette info sur ce forum.
De plus, j'ai oublié de préciser que Koten Khan était un khan kiptchak ou Couman (turcophone) qui avait fuit le sud de l'Ukraine suite à l'invasion mongole de 1237 et s'était réfugié en Hongrie avec 40.000 kiptchaks.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 05 Mars 2014 17:17 
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J'ai dit cela car vous avez dit que c'est à cause de leur rattachement aux Gengiskhanides. Et non, ce n'est pas à cause de cela.


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Message Publié : 05 Mars 2014 18:10 
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Hugues de Hador a écrit :
je pense que j'avais déjà posté cette info sur ce forum.

Je suis dilettante alors si le post était sur un sujet pointu... pas vu sinon plaisir ---> creuser donc ceci ne m'aurait pas échappé. C'est le départ ----> trop à l'Est... ;)

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Message Publié : 06 Mars 2014 11:07 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
Eh bien, quel boulot ça a dû être! 8-| J'ai renoncé à établir celui des rois de Danemark justement parce qu'il s'étalait trop en largeur pour le faire avec un logiciel...

(...)
Vous y arriverez. :wink:
Vous aviez raison! En reprenant mon arbre généalogique des rois de Danemark hier soir, je me suis aperçu que le mariage de Sophie de Mecklembourg, petite-fille d'Éric V, avec Gérard III de Holstein, oncle maternel de Valdemar V, rebasculait toute la suite de l'arbre dans la partie gauche de la page et me permettait de le faire tenir sur une seule page en largeur!

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Message Publié : 06 Mars 2014 12:14 
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Localisation : Armorique
Camille l'uchronique a écrit :
Vous aviez raison! En reprenant mon arbre généalogique des rois de Danemark hier soir, je me suis aperçu que me mariage de Sophie de Mecklembourg, petite-fille d'Éric V, avec Gérard III de Holstein, oncle maternel de Valdemar V, rebasculait toute la suite de l'arbre dans la partie gauche de la page et me permettait de le faire tenir sur une seule page en largeur!

J'en suis heureuse. En général je fais un brouillon sur papier et ensuite je transpose sur word pour les cotes (même nombre d'interlignes entre les générations etc. ce qui permet dans les "blancs" -non postérité- d'ajouter images et blasons). Il faut en général plusieurs "sorties papier" épinglée sur un mur pour les rectifs. Le plus dur : savoir se dire "Stop, là c'est bon !" car la tendance est à faire et défaire les configurations. Une fois la décision prise, vous trouverez une imprimerie et un choix : le poster ou le dépliant.
Vous voyez, vous êtes fichu(e), vous avez attrapé le virus ! ;)

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Message Publié : 06 Mars 2014 13:27 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Je dois hélas vous détromper tout de suite: je n'ai jamais pensé aux posters un seul instant, mes arbres généalogiques restent sur mon disque dur! lol
Ils restent d'ailleurs très généraux puisque, à moins que ce ne soit nécessaire à comprendre un changement dynastique, les mariages et conjoint(e)s n'y figurent pas. Par contre c'est vrai que j'aime bien les couleurs. Et les blasons aussi. Et que je fais et défais les configurations sans savoir dire "Stop, là c'est bon !", moi non plus lol

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