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 Sujet du message : Les "grands" empires en Europe
Message Publié : 10 Mars 2014 17:33 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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L'histoire du monde est marquée par la naissance, la prospérité et la décadence d'une série de structures de grande dimension : les empires. On peut en citer une liste antique (Assyrie, Perse, Séleucides, Rome, Byzance) ou non (califats, Ottomans, Indes, Chine...).

Or je suis frappé du fait qu'en Europe, aucun empire ne s'est durablement constitué après le XIè siècle - même le Saint Empire qui a certes été durable ne peut être comparable à Rome ou à la Perse après un bref florissement initial (sous les ottoniens et leurs successeurs immédiats). Même l'empire de Charlemagne d'ailleurs n'a guère été solide au-delà de son fondateur.

Et les tentatives de structuration multinationales de l'Europe (Charles Quint, Louis XIV, Napoléon, ... Hitler enfin !) ont toujours échoué. Y a-t-il des thèses sérieuses pour expliquer ce fait ?

Mon intuition est que trois phénomènes ont joué en Europe : la féodalité qui a émiettérapidement et durablement l'autorité politique ; l'Eglise qui a empêché de voir dans les empereurs des dieux vivants et d'unir loyauté politique et croyance religieuse ; la naisance préoce du sentiment national (Jeanne d'Arc...) qui sans créer de véritables Etats Nations dès la fin du moyen âge a néanmoins été suffisamment fort pour empêcher la renaissance des structures impériales.

Cette inuition repose sur des coïncidences - sont elles pour autant des causalités ? séparement non mais réunies peut-être.


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Message Publié : 10 Mars 2014 22:38 
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Je me demande comment vous définissez ce qu'est un empire. Si c'est l'imposition d'une domination par un peuple sur d'autres, et donc sur des territoires vastes, votre constat de départ est erroné : les empires coloniaux du XIXe, britannique et français, sont des exemples majeurs ; de même, pensez que les possessions germaniques et espagnoles s’étendent au XVIe siècle sur une bonne partie de l'Europe et de l'Amérique, sans compter les comptoirs indiens et africains.

A partir du XVIe siècle, prendre en compte uniquement l'Europe est un non-sens ; les prémices de la mondialisation changent le rapport au monde, et la notion d'empire ne peut se concevoir de manière uniquement européenne.

Par ailleurs, pensez quand même à la Russie tsariste et à l'empire ottoman, qui, orientaux, certes, n'en sont pas moins en grande partie européens.

S'il y a eu une période "non-impériale" en Europe, c'est en effet sans doute celle du Moyen-Âge central et du Bas Moyen-Âge ; l'organisation politique - comme vous l'avez souligné - est à cette époque propice au morcellement, et le facteur d'unité est plus religieux que politique. Peut-on parler d'un impérialisme de l'Eglise aux XIe-XIIIe, alors qu'elle étend sa mainmise en Europe du Nord et en Orient ? J'avoue ne pas être assez avancée pour trancher cette question.

En bref, tout dépend de ce que vous entendez par le terme d'empire, et quel degré d'unité et de cohérence territoriales celui-ci recouvre pour vous. Mais si vous n'entendez par empire qu'un ensemble territorial vaste, dominant plusieurs peuples et les rassemblant dans une idée de nation, alors les empires antiques ne sont pour la plupart - à part pour les Romains et les Achéménides, peut-être - plus valides que les empires coloniaux de la période moderne. Question d'historiographie et de distance chronologique, qui nous enlève pour ces périodes anciennes la finesse que nous pouvons atteindre pour les périodes plus récentes : mais l'empire assyrien, par exemple, n'est jamais qu'un gros mélange de peuples qui se soumettent plus ou moins tout en gardant leurs coutumes, leurs dieux...


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Message Publié : 11 Mars 2014 16:38 
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Salluste
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Jerôme a écrit :
l'Eglise qui a empêché de voir dans les empereurs des dieux vivants et d'unir loyauté politique et croyance religieuse

Cela n'est pas tout à fait vrai : si, en occident, le prince garde toujours une dimension terrestre (contrairement à Byzance par exemple), il n'en reste pas moins qu'il y a très longtemps un fantasme en europe d'union "politique" de la chrétienté. Charles Quint se voit comme ce possible unificateur.


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Message Publié : 11 Mars 2014 21:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Jerôme a écrit :
Et les tentatives de structuration multinationales de l'Europe (Charles Quint, Louis XIV, Napoléon, ... Hitler enfin !) ont toujours échoué. Y a-t-il des thèses sérieuses pour expliquer ce fait ?

Charles Quint n'avait pas cette ambition.

Citer :
l'Eglise qui a empêché de voir dans les empereurs des dieux vivants et d'unir loyauté politique et croyance religieuse

L'Eglise est toujours le plus sûr garant de la paix intérieure. Ce qui permet une expansion extérieure (Cf. : Napoléon et le Concordat).
Charles Quint est pris dans la turbulence de la Réforme en temps qu'empereur du St Empire. Si tant est qu'il avait ambitionné de telles tentatives hors ses états, Charles Ier d'Espagne se devait d'abord aux devoirs de Charles Quint.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 12 Mars 2014 13:49 
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Plutarque
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Charles Quint est quand même un cas particulier en terme d'"empire". Il a bénéficié d'une série d'héritages exceptionnels qui lui ont permis de se trouver à la tête de nombreux Etats en quelques années.
Et grâce à l'Espagne, il a reçu les conquêtes des Amériques, en particulier les empire Aztèques et Incas. L'or et l'argent récupérés lui ont donné les moyens financiers d'entretenir des armées et de pratiquer un interventionnisme important.

Cet empire était d'ailleurs à la limite du gérable. Ses Etats avaient chacun son fonctionnement, et des langues différentes. Plus la question religieuse qui contribuait à complexifier la situation.
Il ne pouvait tout simplement pas maintenir un tel empire avec les moyens de l'époque, et avec contre lui tout le reste de l'Europe, ainsi que l'Empire ottoman et ses vassaux.
C'était tellement pas tenable que Charles Quint n'a pas pu finir son règne, et que son empire ne lui a pas survécu.


Sinon, une réflexion : ne peut-on pas dire que la construction de la France est une forme de construction d'un "vaste" empire ? Les Rois de France partent d'un domaine royal restreint, et patiemment, réussissent à bâtir un des premiers Etats au sens moderne, obtiennent la reconnaissance de leur souveraineté au plan intérieur et extérieur, voient leur autorité reconnue sur un territoire largement plus vaste que le domaine royal initial.
Certes, ce n'est pas l'Empire romain en taille, mais comparé au territoire initial, c'est une jolie réussite. Et une réussite qui a tenu - contrairement à la plupart des autres.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 12 Mars 2014 15:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
BiblioEdualk a écrit :
Il ne pouvait tout simplement pas maintenir un tel empire avec les moyens de l'époque, et avec contre lui tout le reste de l'Europe, ainsi que l'Empire ottoman et ses vassaux. C'était tellement pas tenable que Charles Quint n'a pas pu finir son règne, et que son empire ne lui a pas survécu.

Il y a des raccourcis assez gros qui induisent des erreurs concernant l'Histoire mais développer serait HS. Quelques questions à méditer : quel "reste de l'Europe" ? Qu'entendez-vous par "n'a pu finir son règne" ? Le fait de renoncer au titre d'empereur ? Quel "empire" ne lui a pas survécu ? %1 Je crois qu'il existe un fil sur Charles Ier d'Espagne / Quint du Saint Empire qui pourra vous renseigner.

Citer :
Sinon, une réflexion : ne peut-on pas dire que la construction de la France est une forme de construction d'un "vaste" empire ? ... comparé au territoire initial, c'est une jolie réussite. Et une réussite qui a tenu - contrairement à la plupart des autres.

Ceci tient alors pour, à peu près, tout pays. Il serait plus aisé de nommer ceux qui ne sont pas le fruit de votre démonstration. ;)
Je pense que la question initiale trouve sa réponse avec le post de Calame. Tout est dit. En le relisant, il initie beaucoup de questions et les réponses renvoient à sa démonstration.

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Message Publié : 12 Mars 2014 18:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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BiblioEdualk a écrit :
IlSinon, une réflexion : ne peut-on pas dire que la construction de la France est une forme de construction d'un "vaste" empire ? Les Rois de France partent d'un domaine royal restreint, et patiemment, réussissent à bâtir un des premiers Etats au sens moderne, obtiennent la reconnaissance de leur souveraineté au plan intérieur et extérieur, voient leur autorité reconnue sur un territoire largement plus vaste que le domaine royal initial..



Je ne suis pas certain de pouvoir vous suivre. En effet, la distinction entre domaine royal et fiefs est interne au royaume de France (dont les limites sont grossièrement stables durant tout le Moyen âge). Un comté ou un duché n'est qu'un fief "mouvant" de la Couronne de France et pas un Etat ou une province étranger.

Quand le comté de Toulouse est réuni au domaine il est toujours autant français qu'avant. Simplement sa situation a changé au regard du droit féodal.

En revanche quand le Dauphiné (au XIVè siècle) ou la Provence (au XVè) sont rattachés au royaume, il y a bien extension du territoire du royaume au détriment du Saint Empire. Mais ces extensions sont tardives et guère massives : outre les deux provinces citées, on peut ajouter Franche Comté,Alsace, Hainaut, Lorraine, et Corse.


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Message Publié : 05 Mai 2014 17:47 
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Hérodote
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Poirot a écrit :
Jerôme a écrit :
l'Eglise qui a empêché de voir dans les empereurs des dieux vivants et d'unir loyauté politique et croyance religieuse

Cela n'est pas tout à fait vrai : si, en occident, le prince garde toujours une dimension terrestre (contrairement à Byzance par exemple), il n'en reste pas moins qu'il y a très longtemps un fantasme en europe d'union "politique" de la chrétienté. Charles Quint se voit comme ce possible unificateur.

Il est vrai qu'il y a toujours eu un fond césaro-papiste au sein du Saint-Empire, probablement hérité en partie des lubies de Charlemagne (qui se comprennent par la médiation du millénarisme).

Jerôme a écrit :
BiblioEdualk a écrit :
IlSinon, une réflexion : ne peut-on pas dire que la construction de la France est une forme de construction d'un "vaste" empire ? Les Rois de France partent d'un domaine royal restreint, et patiemment, réussissent à bâtir un des premiers Etats au sens moderne, obtiennent la reconnaissance de leur souveraineté au plan intérieur et extérieur, voient leur autorité reconnue sur un territoire largement plus vaste que le domaine royal initial..



Je ne suis pas certain de pouvoir vous suivre. En effet, la distinction entre domaine royal et fiefs est interne au royaume de France (dont les limites sont grossièrement stables durant tout le Moyen âge). Un comté ou un duché n'est qu'un fief "mouvant" de la Couronne de France et pas un Etat ou une province étranger.

Quand le comté de Toulouse est réuni au domaine il est toujours autant français qu'avant. Simplement sa situation a changé au regard du droit féodal.

En revanche quand le Dauphiné (au XIVè siècle) ou la Provence (au XVè) sont rattachés au royaume, il y a bien extension du territoire du royaume au détriment du Saint Empire. Mais ces extensions sont tardives et guère massives : outre les deux provinces citées, on peut ajouter Franche Comté,Alsace, Hainaut, Lorraine, et Corse.

Au-delà de la situation du droit, le comté de Toulouse jouissait tout de même d'une indépendance de fait, au même titre que d'autres grands domaines féodaux selon les époques (Normandie, Bourgogne...). Le Languedoc est certainement plus français après 1271 qu'avant, c'est un constat. Ça ne justifie pas pour autant les élucubrations languedociennes sur la « colonisation jacobine » qui commencerait avec la croisade des Albigeois.


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Message Publié : 05 Mai 2014 21:46 
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Georges Duby
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Je ne suis pas sûr qu'il y ait un particularisme européen au regard du concept d'empire durable. L'empire arabe s'éteint prématurément dès le 10è siècle. L'empire byzantin perd de sa force lors de la croisade avec prise de Constantinople par les latins en 1204. L'empire ottoman décline dès le 17è siècle.
C'est dans un passé lointain qu'on trouve des empires puissants durables.

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Message Publié : 06 Mai 2014 11:01 
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Philippe de Commines
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Le particularisme européen vient de ce qu'à l'exception de l'empire romain, on ne voit pas d'empire puissant capable de conduire la politique du continent.

Pour parler plus précisément : la France, l'Angleterre, l'Espagne, l'Italie et l'Allemagne ne seront plus jamais réunies.

À cela, je trouve deux causes.
D'abord : la géographie : avec les différentes chaînes de montagnes et les grands fleuves qui coupent le continent, ainsi que les forêts, le territoire est peu favorable aux campagnes militaires, et désavantage les armées basées sur la cavalerie.

Ensuite, la démographie, surtout pour la France : avec ses plaines riches, le territoire constitue un réservoir d'hommes, déjà assez compliqué à gérer. Au Xe siècle, la France contenait probablement plus d'habitants que l'empire arabe entier (si on écarte les évaluations fantaisistes). Au XVIe siècle, elle contenait autant d'habitants que l'empire de Charles Quint, et à peine moins que l'empire ottoman.

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Message Publié : 06 Mai 2014 14:46 
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Georges Duby
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Je ne crois pas que l'empire romain ait été un empire européen: il est loin d'embrasser toute l'europe, en partie seulement germanique et il est pour plus d'un tiers non-européen, entourant la Méditerranée.


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Message Publié : 06 Mai 2014 17:10 
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Salluste
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L'empire romain est avant tout méditerranée. Même quand il est divisé en deux parties, occidentale et orientale, il reste tourné vers la méditerranée et ne cherche jamais à s'étendre trop au delà. L'île de Bretagne est une exception et est la cause de bien des discussions et beaucoup de problème. De fait, c'est l'une des premières parties de l'empire à être abandonnée par la légion. Ce n'est que sous les carolingiens que le centre de gravité de l'empire se déplace (avec Aix-la-Chapelle notamment) et se recentre sur ce que nous connaissons aujourd'hui sous le terme d'"Europe".


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Message Publié : 06 Mai 2014 21:20 
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Philippe de Commines
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Effectivement, l'empire romain n'est pas un empire continental. C'est peut-être pour ça qu'il reste dans la mémoire des Européens médiévaux comme un rêve inaccessible.

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Message Publié : 07 Mai 2014 10:22 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Il y a depuis le 19è siècle en permanence des projets d'europe fédérale, la CEE puis l'Union européenne élargie en sont l'aboutissement partiel.
Ce qui pose problème est se réclamer de l'empire romain à cet égard.
Mais personne n'a jamais envisagé un Etat unique pour rassembler un ensemble aussi disparate, avec des Etats disposant d'une personnalité aussi forte et de moyens aussi importants.
Ce qui a manqué pour rassembler l'Europe dans un empire unique, c'est l' existence d'un Pays assez puissant et bien placé pour dominer un périmètre aussi compliqué et difficile à gouverner. La GB a toujours veillé à ce qu'un tel empire ne se constitue. Les EU ont ensuite pris son relais.

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Message Publié : 11 Mai 2014 14:38 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
Je ne crois pas que l'empire romain ait été un empire européen: il est loin d'embrasser toute l'europe, en partie seulement germanique et il est pour plus d'un tiers non-européen, entourant la Méditerranée.

Mais, un empire européen est-il vraiment viable s'il ne contrôle pas la Méditerranée ?
Et, à l'époque romaine, quelle aurait été l'utilité de contrôler les vastes territoires situés au Nord ? Il n'y avait pas de grandes cités, pas de grandes civilisations très développées... Rien que d'immenses étendues pratiquement sauvages, peuplées de « barbares » à moitié nomades.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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