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Message Publié : 15 Avr 2016 16:40 
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Plutarque
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Ingelrii a écrit :
à aucun moment chez les Bonaparte il n'y a eu de suite, c'est ça à mon sens qui est important, et qui fait qu'on ne peut pas parler de dynastie. Encore une fois les définitions sont:

- Wikipedia: succession de dirigeants d'une même famille
- Larousse: Suite de personnes célèbres de la même famille exerçant les mêmes activités
- Linternaute: Suite de souverains d'une même famille.



Je suis désolé, Ingelrri, mais je vais devoir à nouveau vous contredire.
Car les Bonaparte sont bien une dynastie. Que ce soit de mon point de vue avant votre remise au goût du jour de ce débat - fort intéressant au demeurant - mais également du point de vue des définitions que vous apportez (discutables comme je vais y revenir).

Mais figurez-vous que, tout comme Louis XVI a abdiqué pour son fils qui devient Louis XVII - d'où le numéro XVIII adopté par l'oncle de ce dernier par la suite - Napoléon Ier Bonaparte, en 1815, à la fin des Cent-Jours, a bien abdiqué pour son fils, Prince impérial, Roi de Rome et Duc de Reichstadt, qui devient Napoléon II, d'où ensuite le numéro III pris par Louis-Napoléon Bonaparte plus tard.
Napoléon II, même s'il n'a pas eu un règne effectif, car non présent en France, a régné deux semaines. C'est Napoléon Ier lui-même qui proclama son fils Empereur des Français, proclamation reconnue par les Chambres.

Et une commission de gouvernement fut instituée, sous l'autorité de Fouché, pour diriger le pays durant la régence.
C'est ce même Fouché qui a cédé le terrain aux royalistes ensuite. Mais c'est une autre question.

Napoléon II a régné deux semaines (même non effectif), à la suite de son père.
Ainsi, selon votre définition, il s'agit bien d'une dynastie.

Bien que je conçois le terme de dynastie comme autre, pas forcément besoin d'une succession directe, sinon Louis XVIII et Charles X ne seraient pas de la même dynastie que leur frère Louis XVI. On voit les limites de la définition. Trois frères de dynasties différentes alors que deux cousins (Charles IV et Philippe VI) seraient d'une seule et même ?
Pour moi, il n'y a pas de doutes à avoir, les Bonaparte sont bien une dynastie.


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Message Publié : 15 Avr 2016 20:06 
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Plutarque
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Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Acis22 a écrit :
Je suis désolé, Ingelrri, mais je vais devoir à nouveau vous contredire.


Avec plaisir : )

Acis22 a écrit :
Car les Bonaparte sont bien une dynastie. Que ce soit de mon point de vue avant votre remise au goût du jour de ce débat - fort intéressant au demeurant - mais également du point de vue des définitions que vous apportez (discutables comme je vais y revenir).

Mais figurez-vous que, tout comme Louis XVI a abdiqué pour son fils qui devient Louis XVII - d'où le numéro XVIII adopté par l'oncle de ce dernier par la suite - Napoléon Ier Bonaparte, en 1815, à la fin des Cent-Jours, a bien abdiqué pour son fils, Prince impérial, Roi de Rome et Duc de Reichstadt, qui devient Napoléon II, d'où ensuite le numéro III pris par Louis-Napoléon Bonaparte plus tard.
Napoléon II, même s'il n'a pas eu un règne effectif, car non présent en France, a régné deux semaines. C'est Napoléon Ier lui-même qui proclama son fils Empereur des Français, proclamation reconnue par les Chambres.

Et une commission de gouvernement fut instituée, sous l'autorité de Fouché, pour diriger le pays durant la régence.
C'est ce même Fouché qui a cédé le terrain aux royalistes ensuite. Mais c'est une autre question.

Napoléon II a régné deux semaines (même non effectif), à la suite de son père.
Ainsi, selon votre définition, il s'agit bien d'une dynastie.

Bien que je conçois le terme de dynastie comme autre, pas forcément besoin d'une succession directe, sinon Louis XVIII et Charles X ne seraient pas de la même dynastie que leur frère Louis XVI. On voit les limites de la définition. Trois frères de dynasties différentes alors que deux cousins (Charles IV et Philippe VI) seraient d'une seule et même ?
Pour moi, il n'y a pas de doutes à avoir, les Bonaparte sont bien une dynastie.


Je retiens au moins deux points dans votre réponse:

- Le fait qu'il y ait eu une succession reconnue par la chambre entre Napoléon et son fils
- Le dernier paragraphe qui commence par "je conçois le terme [...]

Je commence par le 2e point:

Le problème est que les différentes réponses et points de vue ici dépendent justement des conceptions différentes de ce qu'est une dynastie. C'est pour ça qu'à un moment j'ai prit le dico et j'ai cherché LA définition "officielle" du mot. J'en ai conclu que pour qu'il y ait dynastie, il faut qu'il y ait une succession dans la même famille, et qu'il me semble que pour qu'elle soit "officielle", alors il faut qu'elle soit reconnu par le gouvernement légitimement en place, d'une part, et que d'autre part il faut qu'il y ait un exercice du pouvoir, au moins de jure.

Ce qui me conduit au 1er point:

Pour moi Napoléon II n'a été reconnu que par les impérialistes, à une époque où l'empire n'existait plus, et n'a été que prétendant au titre. Même chose pour Louis XVII reconnu par les royalistes, au même titre que Louis XIX et Henri V, d'ailleurs il me semble que Louis XVIII s'est attribué ce numéro pour faire valoir ce point, c'eut été un aveu de faiblesse que de se proclamer Louis XVII.

En revanche:

Ce que vous avancez par rapport au gouvernement de Fouché, je ne le savais pas (Je n'ai pas un gros niveau d'histoire, c'est un centre d’intérêt là où, pour une majorité de membres ici, c'est une passion ou un métier).
Du coup si le gouvernement a l'époque a reconnu le règne de Napoléon II, alors oui il y a bien eu succession directe. Cependant, une première recherche "facile" sur Wikipedia me donne: L'Assemblée, comme la commission censée régner en son nom, s'abstiennent cependant de proclamer officiellement comme empereur l'héritier impérial qui, âgé de 4 ans, se trouve alors en Autriche. Ce dernier point est donc à confirmer, il faut que je trouve des sources plus sérieuses, si elles vont dans votre sens je serai donc amené à revoir ma position sur le sujet.

Donc pour moi pas d'empereur, pas de titre impérial transmit, et pas de dynastie au sens strict du terme.

Acis22 a écrit :

Bien que je conçois le terme de dynastie comme autre, pas forcément besoin d'une succession directe, sinon Louis XVIII et Charles X ne seraient pas de la même dynastie que leur frère Louis XVI. On voit les limites de la définition. Trois frères de dynasties différentes alors que deux cousins (Charles IV et Philippe VI) seraient d'une seule et même ?
Pour moi, il n'y a pas de doutes à avoir, les Bonaparte sont bien une dynastie.


Non, direct dans le sens interne à la famille. Le pouvoir est passé directement d'un membre d'une famille à un autre membre. Et pas d'une famille à une autre (Comme en Pologne par exemple)


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Message Publié : 15 Avr 2016 20:26 
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Plutarque
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Edition du post:

Je viens de remettre la main sur un ouvrage dédié à Napoléon d'André Castelot, je ne sais pas s'il est apprécié sur ce forum...

Je donc trouvé un passage qui traite de la succession de Napoléon:

"Fouché propose à la Chambre de passer à l'ordre du jour motivé sur ce que Napoléon II est devenu empereur des Français par le fait de l'abdication de Napoléon 1er et par la force des constituions de l'Empire. [... ]Cependant, le nouveau souverain ne se trouve pas réellement proclamé mais reconnu existant de fait. Bien plus, ce n'est pas une régence qui va provisoirement régner, mais une commission de gouvernement."


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Message Publié : 16 Avr 2016 16:41 
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Polybe
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J'ai peur qu'avec nos débats de passionnés d'histoire, très intéressants au demeurant, nous troublions plus qu'autre chose l'auteur du post qui passe un concours.
Comme il s'agit d'une épreuve de culture générale, il ne faut pas "aller chercher midi à 14h00" je pense que les examinateurs attendent la réponse reflétant le découpage communément admis, et que l'on retrouve dans les manuels d'histoire (qui est certes simpliste et peut être pas le plus historiquement exact): 5 (mérovingiens, carolingiens, capétiens, valois, bourbons).
Il ne faut pas oublier que c'est une épreuve de culture générale et non un débat d'experts qui lui est demandée. A ce compte, on pourrait discuter quasi toutes les questions d'une épreuve de culture générale (et pas seulement celles d'histoire).


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Message Publié : 16 Avr 2016 17:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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je suis en désaccord avec ulysse. Il ne me semble pas qu'il soit "communement admis" que valois et bourbons forment une dynastie distincte des capétiens.


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Message Publié : 16 Avr 2016 17:57 
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Jerôme a écrit :
je suis en désaccord avec ulysse. Il ne me semble pas qu'il soit "communément admis" que valois et bourbons forment une dynastie distincte des capétiens.


Sauf que c'est la réponse communément admise dans les tests de culture générale... On peut le déplorer, mais c'est ainsi.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 16 Avr 2016 18:04 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
je suis en désaccord avec ulysse. Il ne me semble pas qu'il soit "communément admis" que valois et bourbons forment une dynastie distincte des capétiens.


Sauf que c'est la réponse communément admise dans les tests de culture générale... On peut le déplorer, mais c'est ainsi.



certes certes mais au niveau "culture générale", je pense que Wikipedia est un repère interessant et voilà comment sont présentés les capétiens
"Les Capétiens sont une dynastie princière d’origine franque qui commence avec Hugues Capet, roi des Francs, et qui règne notamment sur la France avec sa branche directe de 987 à 1328. La dynastie se poursuit avec les branches collatérales des Valois, jusqu’en 1589, puis avec les Bourbons à partir de Henri IV jusqu'en 1848, avec une interruption pendant la Révolution française jusqu'en 1814. Louis XVIII, Charles X et Louis-Philippe Ier (maison d’Orléans) sont les derniers souverains de la dynastie en France."

Donc une seule dynastie en plusieurs branches. Considérer que les Valois ou les Bourbons forment une dynastie distincte demande un plus haut niveau de connaissance ! :wink:

Aucune réaction à ma suggestion selon laquelle le découpage des capétiens en plusieurs pseudo-dynasties seraient une influence anglaise - outre manche les dynasties changent souvent du fait de la transmission de la Couronne par les femmes (qui prennet le nom de leur époux ...)

au passage je signale que le passage des Habsbourg aux Habsbourg Lorraine qui peut être considéré comme un changement dynastique n'est jamais vu comme tel !


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Message Publié : 16 Avr 2016 19:14 
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Polybe
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Je vous invite à ouvrir n'importe quel ouvrage de vulgarisation tout simplement. Les librairies fourmillent d ouvrages grand public listant les rois de France, jetez y un œil. Même le nullisime "les rois de France pour les nuls" (sans jeux de mots) dont j'ai parlé dans un autre post adopte ce découpage.
Je n'ai pas d'avis sur le bien fondé de ce découpage mais je le maintien c est celui qui est le plus répandu pour le grand public. Et je le répète, il D agissait d'une question de culture générale (et donc grand public) et non d'une bataille d historiens qui était demandé à l'auteur du post initial.


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Message Publié : 16 Avr 2016 20:51 
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Plutarque
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Tous les ouvrages de vulgarisation ne disent pas la même chose, par exemple ceux qui traitent de la généalogie des rois de France commencent par Clovis, parfois Childéric, et parfois même Mérovée. Ces mêmes ouvrages font des Capétiens la seule dynastie après les Carolingiens, là où d'autres estiment que les Valois, Bourbons et Orléans sont elles-mêmes des dynasties. Personnellement je pense que c'est aussi dû au fait que certains termes ont des définitions "populaires" un peu guidée à l'instinct. S'il y a débat c'est justement parce que même les livres de vulgarisation ne sont même pas d'accord entre eux...

Maintenant s'il faut donner une réponse rapide: 4, parce que je vois vraiment pas pourquoi créer des dynasties après Charles IV.

(Et si je pinaille à mort: 2)


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Message Publié : 17 Avr 2016 9:17 
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Polybe
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Pouvez me donner les titres de ces ouvrages de vulgarisation qui ont un découpage different que j'aille y jeter un œil ?
Merci


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Message Publié : 17 Avr 2016 9:34 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Jerôme a écrit :
au passage je signale que le passage des Habsbourg aux Habsbourg Lorraine qui peut être considéré comme un changement dynastique n'est jamais vu comme tel !
Bien vu, Jérôme! C'est d'ailleurs assez hallucinant...
Pour ma part, je suis tombée des nues le jour où j'ai réalisé que cette pauvre Marie-Antoinette qu'on appelait sans cesse "l'Autrichienne" était la fille du très français duc de Lorraine, et pas du tout une Habsbourg!
Ingelrii a écrit :
(Et si je pinaille à mort: 2)
Comment ça, 2? La(les)quelle(s) omettez-vous? Les Mérovingiens parce que leur territoire ne correspondait presque pas à la France actuelle? Précisez, s'il vous plaît, vous m'aguichez...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 17 Avr 2016 9:49 
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Plutarque
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Ulysse a écrit :
Pouvez me donner les titres de ces ouvrages de vulgarisation qui ont un découpage different que j'aille y jeter un œil ?
Merci


Vincent Bernard - Les Rois de France, de Clodion (y'en a même qui commencent à Clodion, vous voyez....) à Louis-Philippe.
Editions Sud Ouest - Collection [Repères d'Histoire]

Camille => Vous avez deviné. Mais j'ai prévenu, c'est vraiment histoire de pinailer


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Message Publié : 17 Avr 2016 10:16 
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Faire commencer les rois de France avec clodion je dois avouer que cela me laisse tres dubitatif ... Mais c'est un autre sujet...
Je jetterai un œil à ce petit ouvrage (ç est un folio à 2 € ?) mais l exception fait elle la règle ?


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Message Publié : 17 Avr 2016 15:31 
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Ulysse a écrit :
Faire commencer les rois de France avec clodion je dois avouer que cela me laisse tres dubitatif


Absolument

Ulysse a écrit :
... Mais c'est un autre sujet...


Absolument

Ulysse a écrit :
Je jetterai un œil à ce petit ouvrage (ç est un folio à 2 € ?)


C'est 5€, mais bon je peux simplement vous faire une photo:

ImageImage

Sur cet index on est d'accord que l'auteur distingue bien la notion de dynastie à celle de branche familiale

Ulysse a écrit :
mais l exception fait elle la règle ?


L'exemple que je vous ai montré n'est pas une exception, justement parce qu'il n'y a pas de règles. Chacun y va selon son idée qu'il se fait de ce qu'est une dynastie. Comme je viens de vous le prouver, même les ouvrages de vulgarisation ne sont pas d'accord sur le sujet. Je suis sensé avoir un deuxième exemple sous la main mais je n'arrive pas à remettre la main dessus....


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Message Publié : 17 Avr 2016 20:22 
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Polybe
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Inscription : 27 Fév 2004 11:21
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Pensez-vous sincèrement que c'est ce découpage qui était attendu comme réponse dans un question d'épreuve de culture générale ?


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