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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 21 Mars 2014 12:57 
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Salluste
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Le concept de "bien" me semble sacrément casse-figure (pour rester poli). On a bien reproché à Mère Térésa son prosélytisme (scandaleux de la part d'une religieuse, non ? ;) ), et à l'Abbé Pierre certaines amitiés.
Un individu entièrement "bon", c'est louche. Demandez aux marchands du Temple ce qu'ils pensaient de Jésus... :rool: Et dès qu'on est dans le domaine politique (action ou pensée) le réalisme s'impose forcément à un moment ou un autre. Et le réalisme n'est guère compatible avec le "bien" - en tout cas, pas en permanence.

Je pense que rien qu'avec la Révolution française, on doit en avoir quelques uns - comme toutes les révolutions qui ont tendance à faire le ménage par le vide.
Lavoisier par exemple, père de la chimie moderne, guillotiné car il était aussi fermier général (et qui, avant de monter à l'échafaud, corne la page du livre qu'il était en train de lire...). Mais était-il un des
Citer :
personnages "historiques" qui ont fait et dit le bien autour d'eux
?

Voir aussi du côté des favoris ? Les chutes peuvent être rapides et violentes.

PS : je n'ai jamais compris - malgré quelques années de catéchisme - pourquoi on reprochait à Judas d'avoir vendu Jésus. Puisque celui-ci devait mourir pour nous sauver, Judas n'a fait que l'aider à accomplir sa destinée. Donc Jésus nous sauve grâce à Judas, non ?
Tiens, voilà un personnage ayant fait le bien et qui a mal fini...
(je parle de religion, pas d'Histoire)

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 21 Mars 2014 14:16 
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Jean Froissart
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Jefferson a écrit :
Jésus Christ [...] si tant est qu'il ait existé.
Aucun historien sérieux ne remet en cause son existence.
Dites aussi que les chambres à gaz n'ont pas existé pendant que vous y êtes !

Jefferson a écrit :
Jésus Christ [...] On ne sait rien de l'homme
Vous n'avez jamais entendu parler des Evangiles ?
Peut-être que vous ne les avez pas lus. C'est une bonne occasion de le faire.
Vous constaterez qu'ils contiennent beaucoup d'informations sur lui.
Par exemple, on en sait beaucoup plus sur lui que sur Jules César ou que sur Archimède.

Jefferson a écrit :
Jésus Christ [...] sa figure est essentiellement de l'ordre du discours - c'est un authentique mythe, une figure allégorique.
Est-ce qu'il ne partageait pas son pain ? Est-ce qu'il n'a pas vécu au milieu des pauvres ? Est-ce qu'il n'est pas mort sur la croix ?

Jefferson a écrit :
On ne devrait jamais écrire un message sur un smartphone.
En tous cas, puisque le sujet de Jésus Christ vous intéresse, lisez les évangiles.
Ca vous prendra juste quelques heures ou quelques jours, mais qui vous seront très profitables.


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 21 Mars 2014 14:50 
Oliviert a écrit :
En tous cas, puisque le sujet de Jésus Christ vous intéresse, lisez les évangiles.
Pour répondre au sujet tout en restant dans les Evangiles : les pharisiens !

C'est le plus connu des maitres pharisiens, Rabbi Hillel l'Ancien, qui a prononcé, bien avant Jésus, ceci : "Vous ne devez pas accepter pour les autres ce que vous n'acceptez pas pour vous-mêmes, c'est toute la loi et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire".


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 21 Mars 2014 14:54 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je ne devrais pas vous répondre. Mettre en doute l'existence du Christ ferait de moi une sorte de négationniste ? Allons, soyons sérieux. Je ne remets de toute façon pas en cause l'existence d'un prophète juif appelé Jésus, qui serait mort supplicié entre deux condamnés de droit commun, mais la figure mythique du Christ, formée dans les siècles qui ont suivi son supplice. Et cette vision allégorique du fils de Dieu, oui, est bien de l'ordre du discours. Vous allez me dire que Jésus a bien fait des miracles et rendu la vue à un aveugle, puisque les Évangiles l'écrivent noir sur blanc ? À ce compte, les juifs ont fait tomber les murailles de Jericho en soufflant dans des trompettes !

Ne m'assenez pas les Évangiles comme sources démontrant l'existence du Christ. Elles nous en apprennent bien plus sur les premiers chrétiens que sur Jésus lui-même. Si je vous ai heurté dans votre foi, ne me faites pas pour autant une leçon d'historiographie.

J'arrête là le hors-sujet, ce n'est pas le propos.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 21 Mars 2014 15:19 
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Oliviert a écrit :
Jefferson a écrit :
Jésus Christ [...] si tant est qu'il ait existé.
Aucun historien sérieux ne remet en cause son existence.
Dites aussi que les chambres à gaz n'ont pas existé pendant que vous y êtes !


Faudrait éviter d'atteindre bêtement le point Godwin. Faites attention à vos comparaisons.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 21 Mars 2014 15:29 
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Philippe de Commines
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Jefferson a écrit :
J'arrête là le hors-sujet, ce n'est pas le propos.

Du tout mais certains ont l'art d'ouvrir des sujets qui vont forcément tourner en polémique puisque la réponse tient du ressenti et non de l'historique. Donc on tombe dans le piège, on abonde par ressenti et comme personne ne ressent la même chose...
Sur le forum P/H, cette question présente un intérêt ? Les personnages cités font tous l'objet d'un lien personnel.
Pour "chauffer un peu" on pourrait mélanger Malcom X, Lincoln, Napoléon (pour certains), Béria fidèle à son chef et sur la prochaine liste, Molotov qui a tout enduré sans dévier d'un iota tout en se faisant copieusement insulter, je passe sur tous ceux qui -sous prétexte d'un mieux futur- ont confisqué un pouvoir et ont mal terminé, livrés à l'ingratitude de la nation (Hitler et autres) etc. Voyez où ceci mène et encore, je ne prends que des cas relativement récents. :rool:
Mieux encore, par manque de fond on donne dans la forme (tiens Gandhi était homosexuel ?). Ceci impacte sur son trajet ? Non... Ah on peut mettre Ratzinger aussi, il a donné et puis tous les martyrs de tous les temps, canonisés ou non (le vivier est abondant). Mon voisin pour se farcir les aboiements du chien d'en dessous (pour moi le seuil de tolérance est explosé et ceci tient de la sainteté) et moi : parfois, je me trouve un peu poire... :P

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 22 Mars 2014 3:24 
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Brutus, également, est un honnête homme mal récompensé par la postérité.


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 22 Mars 2014 9:30 
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Hypatie : l'an prochain ce sera le 1600è anniversaire de sa mort

d'où l'on voit que en 1600 ans la bêtise religieuse n'a guère changée !


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 22 Mars 2014 10:38 
Geopolis a écrit :
Brutus, également, est un honnête homme mal récompensé par la postérité.
Lequel ? Il y en a eu au moins deux à Rome...


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 22 Mars 2014 11:01 
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Geopolis a écrit :
Brutus, également, est un honnête homme mal récompensé par la postérité.

Brutus est un cas intéressant : c'est un combattant de la République romaine (derrière Pompée lorsque César gravit les marches du pouvoir, puis à la tête des conspirateurs des Ides de mars lorsque César est assassiné) mais ses mains ensanglantées ternissent ses engagements. Il y a deux lectures historiques de la vie de Brutus : l'une élogieuse, soulignant sa foi en la République et son combat contre la menace d'une dictature à vie de César, l'autre critique, rappelant surtout son parricide sans insister sur ses motivations.

Toute la réflexion sur cette idée de "bonté mal récompensée" est faussée par des lectures subjectives de l'histoire. Le cas de Ghandi a été cité, apôtre de la paix et libérateur des Indes coloniales, mais on pourrait aussi évoquer son incapacité (et sa trop grande confiance/naïveté ?) à se placer comme meneur de sa propre faction et à arrêter les massacres ethniques de 1946 et 1947.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 22 Mars 2014 11:57 
Jadis a écrit :
Toute la réflexion sur cette idée de "bonté mal récompensée" est faussée par des lectures subjectives de l'histoire. Le cas de Ghandi a été cité, apôtre de la paix et libérateur des Indes coloniales, mais on pourrait aussi évoquer son incapacité (et sa trop grande confiance/naïveté ?) à se placer comme meneur de sa propre faction et à arrêter les massacres ethniques de 1946 et 1947.
Koestler va beaucoup plus loin dans le démontage du personnage. Il cite ce commentaire de lui, en 1946, à propos de la Shoah : "Les juifs auraient dû s'offrir d'eux-mêmes au couteau du boucher. Ils auraient dû se précipiter dans la mer du haut des falaises... Cela aurait soulevé l'indignation du monde entier et du peuple allemand".

Koestler conclut (après avoir passé en revue beaucoup d'obsessions du personnage) : "(...) On y ressent encore [en Inde] l'envoutement à la fois sacro-saint et morbide de Bapu ["Père", donc Gandhi], mais son pouvoir diminue à mesure que de plus en plus de gens comprennent que, qu'on le veuille ou non, les rouets ne peuvent pas rivaliser avec les usines, et que le liquide le plus vital est l'eau qui provient de grands barrages et permet d'irriguer les champs desséchés du pays. Tout bien considéré, le Mahâtma, par ses façons d'agir humbles et héroïques, a été le plus grand anachronisme vivant du XXème siècle ; et l'on peut s'empêcher de penser, aussi blasphématoire que cela puisse paraitre, que l'Inde serait aujourd'hui en meilleure voie, et aurait une mentalité plus saine, sans l'héritage de Gandhi". (La quête de l'absolu, résumant Le lotus et le robot).


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 23 Mars 2014 4:35 
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Jadis a écrit :
Le cas de Ghandi a été cité, apôtre de la paix et libérateur des Indes coloniales, mais on pourrait aussi évoquer son incapacité (et sa trop grande confiance/naïveté ?) à se placer comme meneur de sa propre faction et à arrêter les massacres ethniques de 1946 et 1947.

Je trouve toujours terrible d'imputer des massacres à ceux qui ne les ont pas perpétrés, à l'instar d'une France qui serait responsable de l'assassinat des harkis ou des Tutsis. En l'espèce, dès le début du XXe siècle, les Indiens musulmans prennent une responsabilité politique et active prépondérante au climat de haine religieuse qui précède l'indépendance des Indes et qui perdure aujourd'hui, notamment au Pakistan.


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 23 Mars 2014 4:40 
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Jadis a écrit :
Brutus est un cas intéressant : c'est un combattant de la République romaine (derrière Pompée lorsque César gravit les marches du pouvoir, puis à la tête des conspirateurs des Ides de mars lorsque César est assassiné) mais ses mains ensanglantées ternissent ses engagements. Il y a deux lectures historiques de la vie de Brutus : l'une élogieuse, soulignant sa foi en la République et son combat contre la menace d'une dictature à vie de César, l'autre critique, rappelant surtout son parricide sans insister sur ses motivations.

C'est ce que m'opposaient mes élèves de CE2 cette année, qui ne manquaient pas de sympathie pour César. Je leur rappelai néanmoins que si les complices de Brutus semblaient tuer pour conserver leurs pouvoirs, lui-même paraissait ne pas tuer pour son seul confort, d'autant qu'il lui suffisait de rester auprès d'un César vivant pour cumuler les honneurs et les privilèges. (De manière anecdotique, mes élèves ont également estimé que ceux qui avaient assassiné César, considérant leur échec politique, s'était "faits avoir" B) ).


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 23 Mars 2014 11:57 
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Ernest Duchesne (1874 -1912)
Médecin militaire français , il découvrit et exposa dans sa thèse que certaines moisissures pouvaient neutraliser la prolifération des bactéries.
C’était 32 ans avant qu’un certain Fleming démontre les propriétés antibiotiques de la pénicilline, médicament dérivé de ces moisissures.
Les travaux de Ernest Duchesne ne furent jamais repris ni étudiés , ni poursuivis , ni appliqués.
Pourtant il est sûr que cette découverte aurait sauvé des centaines de milliers de vies pendant la première guerre mondialle !

A noter toutefois une lueur d’espoir pour la mémoire : sur « Ernest Duchesne » le moteur de recherche de PH remonte 1 résultat , un message de Roméo (avec même le lien de la fiche wikipedia)


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 23 Mars 2014 12:09 
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Prisma a écrit :
Pourtant il est sûr que cette découverte aurait sauvé des centaines de milliers de vies pendant la première guerre mondiale !


Premièrement, j'ai pas l'impression que votre cas rentre dans la définition formulée par la question. Votre médecin n'a pas été radié de l'ordre des médecins ou jeté en prison ?

Deuxièmement, de nombreuses personnes ont eu des idées géniales lors des diverses époques historiques. Mais, il y a parfois loin de l'intuition à l'idée applicable. On a eu du mal à mettre au point la pénicilline à l'époque et on a failli abandonner les travaux pour y parvenir. Mais, il y avait la guerre et divers organismes ont compris que c'était une solution à l'un des problèmes sanitaire de l'époque.

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