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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 23 Mars 2014 23:08 
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Geopolis a écrit :
Je trouve toujours terrible d'imputer des massacres à ceux qui ne les ont pas perpétrés, à l'instar d'une France qui serait responsable de l'assassinat des harkis ou des Tutsis. En l'espèce, dès le début du XXe siècle, les Indiens musulmans prennent une responsabilité politique et active prépondérante au climat de haine religieuse qui précède l'indépendance des Indes et qui perdure aujourd'hui, notamment au Pakistan.

Deux choses :

Premièrement, si vous me relisez bien, vous verrez que j'ai écrit que Ghandi avait été "dans l'incapacité d'arrêter les massacres" et que je n'ai jamais parlé de responsabilité dans la perpétration d'un crime. Vous me semblez donc faire une interprétation un peu hâtive de mon propos.

Deuxièmement, si la responsabilité politique de certains Indiens musulmans est indéniable, ce qui est critiquable et critiqué dans mon dernier message, c'est le fait que Ghandi n'ait pas été capable d'endiguer ce phénomène de haine, qu'il n'ait pas su tenir ses troupes, appeler ses "lieutenants" à un dialogue plus pacifique. Ce qu'il faut interroger, c'est l'origine de cette incapacité : était-il naïf, était-il trop confiant dans ses "lieutenants", voulait-il fermer les yeux sur des sortes de soupapes de l'opinion ?

Pour en revenir au sujet principal, il s'agissait de montrer que de nombreux personnages ont plusieurs visages, y compris des figures quasi-incontestables comme Ghandi.

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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 23 Mars 2014 23:14 
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Geopolis a écrit :
Je leur rappelai néanmoins que si les complices de Brutus semblaient tuer pour conserver leurs pouvoirs, lui-même paraissait ne pas tuer pour son seul confort, d'autant qu'il lui suffisait de rester auprès d'un César vivant pour cumuler les honneurs et les privilèges.

J'aurais tendance à paraphraser notre bien-aimé Montesquieu : Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser.
César était-il si dénué d'ambitions, ou du moins intéressé par le bien-être collectif ? Au fond, est-ce que César répond à ce caractéristique de "l'homme bon" qu'interroge ce fil ? Il me semble que, et surtout après 46 av. J.C., l'entrée des sénateurs provinciaux (gaulois et hispaniques), de même que le contrôle renforcé sur les nominations des magistrats ont été des outils du renforcement d'un pouvoir personnel.

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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 24 Mars 2014 1:23 
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Pierre de L'Estoile
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Jadis a écrit :
c'est le fait que Ghandi n'ait pas été capable d'endiguer ce phénomène de haine, qu'il n'ait pas su tenir ses troupes, appeler ses "lieutenants" à un dialogue plus pacifique. Ce qu'il faut interroger, c'est l'origine de cette incapacité : était-il naïf, était-il trop confiant dans ses "lieutenants", voulait-il fermer les yeux sur des sortes de soupapes de l'opinion ?

Je m'autorise à penser que Gandhi était simplement devenu très certain de lui. Ceci n'est pas un jugement mais simplement le fruit d'un comportement qui jusqu'ici n'avait donné aucun échec.
Tant le bon comme dans le mauvais, l'être humain s'habitue : c'est réflexe. Gandhi s'est habitué à contrer les Anglais par un message, un chemin nouveau auquel il était le seul à croire. Il en a payé le prix mais a réussi. Ceci crée parfois une augmentation de la foi en soi, dans le message et un sentiment d'invincibilité voire -dans les moments de méditation, une culpabilité- d'où une recherche de martyr (expiation de l'orgueil et/ou de la vanité ressenti devant "les fidèles" ---> culpabilité).
Il s'est trouvé "débordé" à un certain niveau dans les échanges et il ne pouvait "voir" ou "accepter" un quelconque blocage.
Comme "fermer les yeux" s'inscrit dans son cheminement (on peut voir ceci comme une opposition pacifique), il a continué son schéma, celui là même qui l'avait conduit à une certaine victoire.
En se faisant, il n'abusait que lui : du moins le croyait-il. S'il avait survécu à son attentat, il aurait été alors obligé de soulever la question de la violence, de la scission, de l'intolérance, de marqueurs de liberté dans la mesure où il aurait été obligé de négocier pied à pied avec la faction musulmane. Il avait atteint ses limites mais ne voulait ni le voir ni l'entendre. On peut ainsi comprendre le pourquoi de son manque de vigilance quant à sa personne ce qui inquiétait son entourage. Je pense que cette fin était souhaitée, c'est un aboutissement : on peut le remarquer chez d'autres personnes prônant la tolérance où se sentant "messager" d'un idéal quel qu'il soit. Souvent la fin est violente et si l'on cherche un peu dans le parcours, on trouve souvent un bloquage dans l'analyse et/ou dans l'échange et/ou une transgression (Jésus, M. Luther King, Malcom X, Mandela, Jean Paul II etc.). J'ajouterais des personnages comme Guevara ou Jean Moulin et d'autres qui -à un moment donné- "décrochent" et semblent, avec une inconscience incroyable précipiter leur fin tout en entretenant une lucidité peu commune.
La "Gandhi" de la fin est déifié de son vivant. Il accepte ce qui n'est ni plus ni moins qu'une forme de culte de la personnalité. Arrivé à ce stade, se remettre en question ou se retirer tient de l'impossible. Ainsi, certaines personnes reconnues comme "positives" arrivent à devenir un frein dans une évolution quelle qu'elle soit.

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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 24 Mars 2014 7:05 
Narduccio a écrit :
Premièrement, j'ai pas l'impression que votre cas rentre dans la définition formulée par la question. Votre médecin n'a pas été radié de l'ordre des médecins ou jeté en prison ?
Deuxièmement, de nombreuses personnes ont eu des idées géniales lors des diverses époques historiques. Mais, il y a parfois loin de l'intuition à l'idée applicable. On a eu du mal à mettre au point la pénicilline à l'époque et on a failli abandonner les travaux pour y parvenir. Mais, il y avait la guerre et divers organismes ont compris que c'était une solution à l'un des problèmes sanitaire de l'époque.
Est-ce que les personnages dont la réhabilitation s'est faite il y a longtemps mais quand même pas de leur vivant entrent dans ce cadre ?
Je pense à Aristarque de Samos et Pythéas de Marseille*, raillés voire inquiétés en leur temps.
* Où il n'a jamais, autant que je sache, qu'une statue modeste sur la Bourse du Commerce et une rue pas bien longue près du Vieux Port.


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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 24 Mars 2014 13:11 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai lu les deux définitions (wiki) :
"La bonté est une qualité appartenant au domaine de la morale. La religion place avec emphase le côté positif de cette attitude avec la charité et la miséricorde."
"Récompense : Bien qu’on fait à quelqu’un, en reconnaissance d’un service ou en faveur d'une bonne action. Compensation ou dédommagement."
J'ai compris qu'au niveau humain, personne n'entrait dans le cadre : ceci se saurait.
Reste, la strate au-dessus. On pourrait évoquer Dieu. Cependant, à la lecture des Ecritures, je me retrouve parfois à le trouver un peu orgueilleux, rancunier, violent et très paternaliste. Autant de raisons pour lesquelles sa bonté semble un peu factice voire prévisible (chacun son fond de commerce). 8-|
Je me suis alors tournée vers les strates en-dessous: les animaux. Les exemples abondent mais celui qui me bluffe le plus, c'est le bouc émissaire... J'ai essayé de faire un C/C avec les humains mais là encore, ça ne fonctionne pas. :'(
Peut être que la bonté n'appelle pas de récompense. J'irais même jusqu'à penser qu'elle est source de beaucoup de problèmes lorsqu'elle est le fruit d'un raisonnement et d'un peu de ridicule lorsque c'est un don de naissance. L'homme a compris ceci voici pourquoi si le "bonhomme" existe -et peu même être qualifié de "sale"- l'homme "bon" semble relever du concept.

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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 24 Mars 2014 21:05 
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gaete59 a écrit :
Jefferson a écrit :
J'arrête là le hors-sujet, ce n'est pas le propos.

Du tout mais certains ont l'art d'ouvrir des sujets qui vont forcément tourner en polémique puisque la réponse tient du ressenti et non de l'historique. Donc on tombe dans le piège, on abonde par ressenti et comme personne ne ressent la même chose...
Sur le forum P/H, cette question présente un intérêt ? Les personnages cités font tous l'objet d'un lien personnel.


Je m'autorise un HS par rapport à la discussion initiale, mais ça fait un moment que ça me titille de répondre à cette intervention.

Nous avons déjà eu ce débat, mais je crois que la discussion est partie lors des diverses péripétie qu'à vécu ce forum.

Premier point : Ne dois-t-on accepter sur PH que des discussions strictement historiques. Je sais que certains membres ont déserté ce forum parce qu'ils trouvaient qu'on faisait la part trop belle à des discussions non historiques ou avec un intérêt historique marginal. D'autres sont partis parce qu'ils pensaient que nous étions trop élitistes et qu'on devait accepter d'autoriser certains débordements. Il est vrai que si on désire ne garder sur ce forum que les discussions strictement historiques, il va falloir virer 80% des discussions du forum "Histoire du religieux". Pourtant, nous avons déjà supprimé certaines des discussions concernées. Bref, il faut un peu de souplesse. Un peu ...

Deuxième point : je trouve aussi que la question a été assez naïvement posée et en des termes qui permettent justement de jauger des personnages historiques sur le ressenti personnel. Parfois ces discussions tournent court ou tournent en rond. D'autres fois, les intervenants reformulent mieux la question et le sujet décolle.

Déjà, qu'est-ce qu'on entend par la "bonté" ? Selon le bord culturel, historique, religieux, philosophique, politique, ... auquel on se rattache, l'interprétation est très divergente. Par exemple, un samouraï qui laisserait la vie sauve à son adversaire l'insulterait et le rabaisserait au rang d'esclaves. Parce que cela veut dire qu'il estime que son adversaire ne s'est pas assez bien battu. Pour un occidental, un soldat qui tue un adversaire à terre qui n'est plsu en état de combattre se rend coupable d'un crime de guerre. Qui a raison ? Aussi étonnant que cela puisse nous paraitre, le samouraï fait preuve de bonté en tuant son adversaire ou en l'autorisant à se suicider. Alors que nous trouvons cela révulsant.

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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 24 Mars 2014 22:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Narduccio a écrit :
Je m'autorise un HS par rapport à la discussion initiale, mais ça fait un moment que ça me titille de répondre à cette intervention. Nous avons déjà eu ce débat, mais je crois que la discussion est partie lors des diverses péripétie qu'à vécu ce forum. Déjà, qu'est-ce qu'on entend par la "bonté" ? Selon le bord culturel, historique, religieux, philosophique, politique, ...

Tout à fait d'accord. Il suffit de lire la définition des mots pour s'apercevoir que la question n'a rien d'historique et que les réponses seront évidemment du même tonneau.
Nous avons droit à : qui est le plus beau ? le plus méchant ? le plus cruel ? le plus détesté ? le plus mal compris ? le mieux marié ? Vraiment homosexuel ? le meilleur souverain ? le pire ? etc.
Pour la plupart des réponses, ceci tient de critères personnels basés sur des principes moraux ou philosophiques tout autant personnels. Je trouve ce style de sujet "gênant" parce-que les réponses donnent à réfléchir quant à l'intervenant. On peut donc déduire des informations sur le niveau où la barre est mise quant à la morale, la religion, la position en société, le rapport aux autres et parfois des marqueurs de testostérone (je songe à des sujets concernant Louis XV ou Louis XVI avec des "Il en n'a pas") etc. Ceci est difficile à comprendre lorsque l'intervenant est... une intervenante. ;)

Citer :
Alors que nous trouvons cela révulsant.

Ceci est une autre culture basée sur des codes d'honneur différents. Preuve est que les mots "honneur" etc. ne peuvent que porter au ressenti né d'une culture. Pour les critères moraux de la culture judéo-chrétienne ceci serait condamnable. Autre civilisation, autre culture, autre morale, autre philosophie... :-|

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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 24 Mars 2014 22:46 
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gaete59 a écrit :
Autre civilisation, autre culture, autre morale, autre philosophie... :-|


Donc, il faudrait limiter les études de cas de cette discussion à l'aire occidentale moderne. On devrait donc exclure Gandhi. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La bonté mal récompensée
Message Publié : 24 Mars 2014 23:54 
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Narduccio a écrit :
Donc, il faudrait limiter les études de cas de cette discussion à l'aire occidentale moderne. On devrait donc exclure Gandhi. :mrgreen:

Pas du tout pour cette raison, plus dans le cadre de votre analyse du sujet et vos conclusions.
Je ne vois pas en Gandhi un homme "bon" mal "récompensé" de sa bonté. Ce serait quelque peu réducteur pour Gandhi, la bonté en général et la notion de récompense en particulier. ;)

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