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Message Publié : 22 Nov 2004 19:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
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Fabien de Stenay a écrit :
Quand je parlais de conquête du monde, je parlais vraiment de conquête du monde, avec l'expansion coloniale du XIXe siècle.

Je vous assure que lorsque les mongols viennent jusqu'au Danube, ce n’est pas pour la pêche à la truite, mais bien pour conquérir le monde. De plus, ils ont dominé un territoire plus grand que le plus vaste empire colonial de l’Histoire.


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Message Publié : 22 Nov 2004 19:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
L'Afrique et les Amériques échappaient totalement à la menace mongole. Tandis qu'au XIXe, l'Occident, c'est-à-dire le monde blanc chrétien, pour donner une définition rapide (Europe, Amériques), dominait la quasi-totalité du monde. Ensuite, vous pouvez bien sûr faire remarquer qu'il n'y avait pas d'unité globale, mais d'une part, l'empire mongol fut lui aussi divisé en khanats indépendants il me semble (pas au début je crois, certes), d'autre part dans ce genre d'affaire j'ai tendance à penser comme Voltaire que l'Europe est une grande République divisée en Etats. Et je le maintiens, jamais une civilisation n'a dominé un plus vaste espace que l'Occident ne le fit. Rien qu'en additionnant l'Europe et la Sibérie, on doit égaler l'empire mongol, alors en y ajoutant les autres pays occidentaux et les colonies...

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 22 Nov 2004 20:06 
Il ne peut y avoir de discussion là-dessus.
Il n'y a qu'une chose à observer aujourd'hui : le niveau de développement des pays occidentaux et celui - ou ceux - des régions proches de la Russie, de l'Iran ou de la Mongolie et autres.
Ce processus commence déjà à l'époque moderne, s'accélère au XIXème siècle et est écrasant aujourd'hui.
Par ailleurs, la taille des empires (sassanide ou bien mongol) ne signifie pas une occupation de régions riches et peuplées, voire tout simplement d'une occupation longue. Souvent ces empires s'écroulent comme des châteaux de cartes et ne font pas le poids face à un peuple structuré et vigoureux, installé depuis longtemps sur le territoire litigieux.
Il faut comparer ce qui est comparable ! :wink:


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Message Publié : 22 Nov 2004 21:05 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Petite digression : Noacyl, je trouve la formule superbe, je vous conseille de la mettre en signature ! :lol:

Citer :
Il ne peut y avoir de discussion là-dessus.
Il n'y a qu'une chose à observer aujourd'hui : le niveau de développement des pays occidentaux et celui - ou ceux - des régions proches de la Russie, de l'Iran ou de la Mongolie et autres.


Ui... ben oui... l'Europe avait la poudre à canon, les autres non. Et après ?
Quel rapport avec les grands conquérants en tant que personnages historiques ?


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Message Publié : 23 Nov 2004 1:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
Message(s) : 585
Localisation : PARIS
Rennenkampf a écrit :
la taille des empires (sassanide ou bien mongol) ne signifie pas une occupation de régions riches et peuplées

L’empire mongol fut plus riche, plus puissant et plus peuplé que le monde occidental. Et même chose pour l’empire sassanide par rapport à l’empire romain.

Jusqu’au XVIIIème siècle, les empires orientaux sont de loin les plus riches, les plus puissants et les plus peuplés du monde. A partir du XIXème siècle c’est au tour des occidentaux de dominer (sauf pour ce qui est de la population). Mais comme l’a dit Cuchlainn, je ne vois pas le rapport avec les grands conquérants de l’Histoire. La plupart de ces derniers sont orientaux et ce n’est pas parce que le monde occidental domine depuis peu le monde que l’on doit plus parler des uns que des autres...


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Message Publié : 23 Nov 2004 10:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
De toute manière, les empires occidentaux sont issus de la "matrice" des anciens empires orientaux. L'empire achéménide est en quelque sorte l'ancêtre des empires occidentaux (l'idéologie des royautés hellénistiques, puis de l'empire romain leur doit quand même quelque chose).


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Message Publié : 11 Déc 2004 14:53 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Citer :
Fabien de Stenay a écrit:
l'Occident est la seule civilisation à être partie avec un succès temporaire à la conquête du monde

En effet, si l'on prend en compte la répartition des terres conquises dans le monde, c'est bien les empires européens des années 1900-1939, qui détenaient à eux seuls près de 1/6ème du monde, qui l'emportent ! Mais il faut faire une différence, tout de même, entre les empires européens contemporains et les empires colossaux d'antan... il faut tout de même prendre en compte que les pays européens n'ont pas eu de véritable adversaires... les pays africains (excepté l'Algérie, qui résista avec acharnement entre 1830 et 1847) qu'ils ont colonisé n'étaient que des groupements de villages, sans cohérence nationale, et sans véritable moyen de défense... les pays européens n'en ont fait qu'une bouchée...
Tandis que l'immense empire mongol a combattu des adversaires terribles (Chinois, Géorgiens et Allemands, pour dire le minimum), et les ont souvent vaincu à grand désavantage militaire ! Nous pouvons donc estimer que les empires européens (surtout anglais et français) n'ont pas autant de "mérite" que les Mongols, ou que d'autres peuples qui ont conquis d'immenses empires en sortant victorieux de batailles titanesques !
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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