Bonjour à tous, je n'ai pas trouvé ce sujet donc je le poste ici.

La chute des grands conquérants est-elle inévitable?

que ce soit de leur vivant (Napoléon, Hitler...)

ou que peu de temps après leur mort, tout s'effondre (Alexandre, Charlemagne...)



Je ne connais pas de grand conquérant qui ait su imposer sa vision du monde, son oeuvre, de manière ni fugace, niéphémère.

Peut-on vraiment dire que tout s'effondre après la mort d'Alexandre ? Pourtant, pour ne prendre qu'un exemple, la civilisation grecque se maintient plusieurs siècles en Bactriane, dans l'actuel Afghanistan...
De même, l'empire de Charlemagne, s'il perd son unité politique après la mort de Louis le Pieux, n'est pas balayé pour autant : les régions conquises et évangélisées comme la Saxe ne sont pas perdues par les Francs, et l'expansion continue à l'est.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Il me semble logique que l'oeuvre des grands conquérants soit presque par nature destiné à s'effondrer.

Ceux-ci constituent presque toujours une rupture dans les structures de leur temps. Ces structures (et plus précisément, l'extension des Etats) sont réglées par des élements du temps long, par l'organisation interne des Etats, par les possibilités des communications. Si les "conquérants" sont définis comme tels, c'est précisément parce qu'ils parviennent à construire des ensembles qui tranchent avec les possibilités d'une époque. Donc leur oeuvre est destinée à s'étioler, dès lors que ce n'est évidemment pas la conquête qui crée un Etat mais sa structuration interne cohérante. Les seuls grands empires qui se maintiennent sont ceux qui se constituent progressivement, et qui peuvent dès lors constituer un ensemble cohérent. L'empire alexandrin n'est guère plus que la superposition incoérente d'ensembles ethniques, politiques très différents.

Fabien, il est vrai que la civilisation grecque se maintient en Bactriane, donnant naissance à une culture tout à fait originale. Mais dès la moitié du IIIe siècle le contrôle de ces régions n'est plus qu'utopie, malgré quelques anabases plutôt infructueuses. De même l'empire carolingien. Il est vrai que des structures impériales se maintiennent dans de nombreuses régions de l'Europe, ainsi que la christianisation. Mais plus aucun Etat ne parvient à réunir les possessions de Charlemagne.

keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

La chute d'un grand conquérant de son vivant (Napoleon, Hitler) est souvent le fruit d'un manque de raison. Le conquérant perd le sens des réalités, devient trop gourmand, se croit invincible et n'arrive plus à mesurer raisonnablement la force de l'adversaire.

Ensuite, la chute de l'oeuvre d'un grand conquérant après sa mort est due principalement à une absence de succession de qualité (Attila, Tamerlan).

Cependant Martineon, vous semblez oublier Cyrus le Grand, Ardachir, Gengis Khan, Osman, Ismaïl Shah, et encore bien d'autres

Enfin, l'oeuvre d'un grand conquérant peut perdurer de manière indirecte. La Chine doit beaucoup à Qin, de même que la Russie à Ivan III ou la France à Napoléon.

Ce que je voulais souligner, Keikoz, c'est que ce n'est pas parce que l'unité politique ne se maintient pas que l'oeuvre du conquérant est éphémère ou fugace comme le suggérait Martineon : un conquérant n'est génralement pas qu'un formidable personnage ayant survolé l'histoire et s'en étant allé sans rien laisser.
On aurait pu reprendre aussi l'exemple de Napoléon : si l'Empire ne survit pas, les germes révolutionnaires laissés en Italie ou en Allemagne par exemple ont néanmoins toute leur importance dans l'histoire postérieure.

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De ce point de vue... nous sommes parfaitement d'accord...

keikoz

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Cicéron, De officiis

C'est le problème d'un pouvoir centralisé sur une seule personne.

Alexandre le Grand paraît d'ailleurs plus le "destructeur" de l'Empire Perse que son conquérant. Il s'en empare et à sa mort il se disloque.
Pour tous ces personnages, si leur oeuvre se disloque après leur mort, il reste leur souvenir, ler exemple qui marque les générations à venir (cf. la figure de Sargon d'Akkad en Mésopotamie ancienne, d'Alexandre pour les Grecs et les Romains, Charlemagne au Moyen-Age, et même encore Napoléon).
A mon sens, un "faiseur d'empire", ce n'est pas un conquérant, c'est un organisateur, qui rend son oeuvre durable. Un Cyrus (ou plutôt dans ce cas un Darius), un Auguste vaut plus pour la consolidation dun état. Pour la Chine, Qin Shi Huangdi était un conquérant dont l'oeuvre s'est effondrée à sa mort, les Han ont stabilisé l'Empire. Il est d'ailleurs intéressant de noter que les Chinois ont séparé à certains moments les qualités des souverains selon deux principes : civilisateur (wen : le duc Wen de Zhou, Wen di des Han) et conquérant (wu : l'empereur Wu de Zhou, Wu di des Han). Mais dans ce cas le premier vient avant le second, puisque selon les Chinois seul un état bien ordonné peut réussir des grandes conquêtes.

En fait, le problème des "conquérants" c'est qu'ils voulaient étendre le plus possible les frontières de leur empire en tenant souvent trop peu compte des peuples y habitant.

Je crois qu'Alexandre favorisait les mariages entre une personne d'une nouvelle contrée conquise et les macédoniens (ou grecs.)

Napoléon a d'abord voulu partager l'Europe selon ses frontières habituelles, tout en mettant un bonaparte (ou Murat) sur le trône. Un méthode qui me semble assez bonne, mais ce n'est pas parcequ'on est le frère de Napoléon qu'on est aussi apte que lui qu'à gouverner.

Hitler a voulu embrigader la jeune génération pour le couper des conceptions et des revendications que pouvaient avoir leurs parents.

et ainsi de suite...



c'est surtout un militaire
et peut être que c'est ça le problème. Un pays occupé par la force peut-il ne pas se révolter dès qu'il en a les moyens?


bonne soirée

François Pizarre et la passivité des Incas, Cortès qui "subjugue" Montezuma et son peuple , César vainqueur des Gaulois finalement plutôt dociles, autant d'exemples qui prouvent que oui.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Bonjour (bonsoir plutôt à cette heure-ci ) j'ai une remarque à ce sujet.
Si c'est vrai dans un premier temps, ce n'est pas le principal problème à plus long terme, à mon sens. Dans l'Antiquité par exemple, vous citiez le cas d'Alexandre. Or l' 'effondrement' de son empire n'est pas dû à une 'révolte' des autochtones ni à leur résistance, quelqu'elle soit, mais bien aux problèmes du successorat. Il en découlerait donc (ce qui se confirme donc d'autres cas, par exemple Charlemagne) que le faiseur d'empire est une chose, mais la pérennité de son empire tient aussi voire beaucoup à sa capacité d'organiser un maintien politique durable et sain au-delà de sa disparition...

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On reconnaît un génie au fait que tous les imbéciles se liguent contre lui (Johnathan Swift)

Noacyl a peut-être raison de nous demander un peu moins d'occidentalocentrisme. Toutefois, celui-ci se justifie sans doute un peu quand même : après tout l'Occident est la seule civilisation à être partie avec un succès temporaire à la conquête du monde, il est donc légitime de se pencher tout particulièrement sur les conquérants issus de son sein.
Même si le dossier est un peu léger à mon goût, on peut se reporter au dernier numéro (n°15, novembre-décembre 2004) de la Nouvelle Revue d'Histoire sur les "Empereurs et empires européens" (Napoléon, Alexandre, Rome, Charlemagne, Saint-Empire, Byzance, Russie)

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Je suis stupéfait par cette phrase de Fabien de Stenay. Je rappelle que l’empire achéménide fut plus vaste que celui d’Alexandre et que ce dernier n’a fait que succéder à Darius III, qu’Attila a épargné Rome, que l’empire romain et l’empire byzantin n’était pas plus puissants que l’empire sassanide, que les empires gokturk et hiong-nou étaient trois fois plus vastes que l’empire romain à son apogée, que l’empire omeyyade allait de l’Indus aux Pyrénées, que l’empire mongol allait du pacifique jusqu’au Danube, que Tamerlan a été le suzerain de Byzance et qu’il se préparait à attaquer la Chine, que l’empire ottoman dominait la mer méditerranée, etc…

Quand je parlais de conquête du monde, je parlais vraiment de conquête du monde, avec l'expansion coloniale du XIXe siècle. Celle-ci me semble justifier ou expliquer que l'on s'intéresse aux conquêtes précédentes opérées par des Occidentaux, même si elles n'avaient pas la même ampleur.
Je connais les empires achéménide et chinois, mais ceux-ci ne semblent rien préfigurer de plus grand qu'eux-mêmes (et c'est déjà beaucoup...).
Enfin mon explication ne vaut peut-être pas grand'chose. L'intérêt que l'on porte aux conquérants occidentaux n'est peut-être rien d'autre que de l'ethnocentrisme, et ne devrait alors rien à cette particularité occidentale (que je maintiens).

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"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

La conquête coloniale est bien une conquête du monde, mais ce n'est pas celle que l'on associe le plus à des noms de grands conquérants, cette conquête est réalisée lentement, elle est le fait de plusieurs Etats, pas grand-chose de commun avec les épopées d'Alexandre ou de César.