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Message Publié : 16 Juil 2016 8:46 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
En effet, et c'est bien ce que j'avais cru comprendre à la lecture du précédent message d'Elviktor.
Entre le 10ème et le 20ème siècle, on est passé peu à peu d'abord d'un simple délégué à un souverain et ensuite d'un souverain à un chef d'État. Oui, je sais, c'est simplifié à l'extrême, mais n'est-ce pas en substance ce qui s'est passé?

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Message Publié : 17 Juil 2016 22:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Camille l'uchronique a écrit :
Entre le 10ème et le 20ème siècle, on est passé peu à peu d'abord d'un simple délégué à un souverain et ensuite d'un souverain à un chef d'État. Oui, je sais, c'est simplifié à l'extrême, mais n'est-ce pas en substance ce qui s'est passé?

Je vous aurai bien donné de plus amples explications et tenté de montrer l'articulation des évènements, mais comme pour cela il faudrait bien deux pages, je ne ferais que réitérer qu'en ce qui me concerne Camille, je ne voulais pointer, pour ce qui est de l'institution "Royale", que les évolutions qui m'apparaissaient déterminantes (sans perdre de vue votre questionnement: "Qu'est ce qu'un Roi, quelle est la différence entre Roi de .. et Roi en... ?" ) survenues entre le 10e siècle sur le territoire, à ce moment encore désigné comme la Gaule ou les Gaules, et qui au sortir du 16e siècle aboutissent à la constitution de ce que l'on nomme en propre "un Etat Français".
Voulant toujours "la faire courte", ne pas trop ennuyer, mais sans demeurer abscon, je voudrais enfin vous faire valoir que:
- C'est seulement en 843 à l'occasion du partage entre les petits-fils de Charlemagne que l’un d’eux reçoit une région du nom de "Francia occidentalis" et que le vocable "France" apparait, et à ce moment ce nom ne désigne que le "territoire des Francs", c'est à dire une notion territoriale et politique, pas un État.
- Qu'aux environs du 9e siècle, dans la Francie, il y avait encore une "personnalité" des lois puis au 10e siècle c'est une mosaïque de "puissances" où le pouvoir de ban a éclaté est revendiqué par un grand nombre de dignitaires avec lesquels le roi bien que titulaire de celui-ci doit composer. Ensuite vers la fin du 11e siècle apparaît un droit coutumier qui établit un ordre interne propre à chaque seigneurie tout en organisant l’éclatement politique de l'ensemble. Système quelque peu anarchique en apparence mais qui obéit en interne aux règles juridiques des relations féodo-vassaliques.
C'est avec cet arrière plan juridique qu'il me semble l'on peut mieux discerner la logique des processus constitutifs, en partant de ce 9e siècle où Carolingiens et Robertiens se succèdent sur le trône de France jusqu'àu 15e siècle où se précisent enfin les contours d’un futur gouvernement central avec un Conseil du roi au sein duquel le roi convoque ceux que l’on appellera plus tard ses ministres et administre le royaume "dans son conseil", et où les États généraux devenus une véritable assemblée représentative des trois ordres permettent au roi d’organiser un gouvernement "par Grand conseil".

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Message Publié : 18 Juil 2016 8:53 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Oui, tout cela se met en place petit à petit et, de plus, les divers royaumes, mais parfois, même les diverses subdivisions d'un même royaume ont un chemin différent dans ces évolutions d'ensemble. Certains restent plus attachés aux anciennes règles, d'autres se construisent vers un fédéralisme ou vers une centralisation. Donc, le "pouvoir" du roi, mais aussi ce qui est attendu de lui peuvent différer.

A tout cela, il faut ensuite tenir compte des personnalités des possesseurs du titre. Entre un roi "très travailleur", et un roi qui préfère être moins présent, pas mal de choses peuvent évoluer. Car il faut aussi tenir compte qu'une partie du boulot d'un roi, c'est d'être présent. Il représente les autorités, car les autorités agissent sous son autorité...

J'ai dernièrement emprunté à ma bibliothèque municipalece livre :

Image

Naissance des États modernes de Jean-Marie Constant. Il permet de bien comprendre certaines des évolutions vers la royauté "moderne". Il faudrait que je trouve son pendant pour l'époque médiévale et ce serait parfait. Voici ce que dit la 4ème de couverture :
Citer :
L'objectif de cet ouvrage est à la fois de faire le point de nos connaissances sur les États modernes pendant près de quatre cents ans, au moment de leur difficile gestation, mais également de réfléchir à l'énorme mutation politique qui s'est produite. En partant des structures souvent "archaïques" qui existent encore dans les Etats au XVIe siècle, on saisit l'ampleur des transformations du XVIIe siècle avec l'apparition de trois des piliers de l’État contemporain : les libertés inventées par la république des Provinces-Unies, un appareil d’État efficace créé en France, en même temps qu'une mystique de l’État protecteur et le contrôle du pouvoir par des assemblées en Angleterre. La philosophie des Lumières a accéléré les évolutions en apportant des concepts nouveaux et en favorisant ainsi l'émergence du modèle américain, républicain et fédéral. Au XIXe siècle, la Grande-Bretagne et la France élaborent peu à peu le régime parlementaire qui sera le synonyme de la démocratie européenne.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Juil 2016 11:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Effectivement: des évolutions du Droit / des Droits, des ruptures d'équilibres du Pouvoirs antérieurement constitués et d'émergences de nouvelles "Institutions", le tout sur plusieurs siècles...le tableau est vaste !

Toutefois, en ce qui concernait plus précisément la "conclusion / interrogation" de Camille:
Camille l'uchronique a écrit :
Ce qui semble rejoindre la conclusion à laquelle j'étais arrivée comme quoi le roi en Prusse est souverain sur ses terres prussiennes mais vassal de son suzerain l'empereur pour ses terres d'empire du Brandebourg.
Ce qui complique le tout, c'est que les ducs de Normandie puis comtes d'Anjou étaient dans le même cas avec le roi de France en tant que rois d'Angleterre, mais on ne les a jamais appelés "rois en Angleterre"... question de subtilité langagière permise par le "von" et le "zu" allemands, ou d'évolution du droit en fonction des époques?

Une partie de la réponse peut-être à mon sens trouvée à deux moments historiques précis; moments tous deux relationnés dans la lutte que les Capétiens ont livré aux grands féodaux d'abord, puis à L'Empereur germanique (sans oublier la Papauté) pour l'affirmation de leur suzeraineté et ensuite souveraineté.

La question de l'opposition (et de l'appellation "de" ou "en") du roi d'Angleterre, mais aussi vassal du roi de France (comme vous l'indiquiez, parce que Duc de Normandie et d'Aquitaine...) trouvera son "règlement" féodal avec Philippe Auguste qui usera de la "commise de fief" pour mettre au pas ses vassaux récalcitrants (commise qui pouvait être prononcée par le seigneur, en cas d’abus du vassal lorsque celui-ci, par exemple, n'avait pas fait hommage pour son fief dans les délais coutumiers ou qu'il avait manqué à la fidélité qu'il devait à son seigneur).
Le roi d'Angleterre, Jean Sans Terre (dernier fils d’Henri II de Plantagenêt et d’Aliénor d’Aquitaine) est donc vassal du roi de France, et lorsque en 1202, Hugues de Lusignan (vassal de Jean Sans Terre) vient se plaindre au roi de France du "vol" de son château et de sa femme, Philippe Auguste saisit cette occasion pour convoquer Jean Sans Terre et lui demander de faire son service de cour. Jean Sans Terre laisse passer toute l'année sans se présenter et Philippe Auguste, ayant le droit (et la plupart des barons) de son côté, prononce donc la "commise des terres" du Roi d'Angleterre (bien que quelques féodaux comme le comte de Flandre se soient rangés du côté "Anglois"). La guerre entre le Capétien et le Plantagenêt dure une dizaine d’années, en 1204, Jean Sans terre perd la Normandie et pour finir, en 1214 à la bataille de Bouvines, la coalition des féodaux qui soutient Jean Sans Terre est battue par l’armée royale. Jean Sans Terre perd tous les fiefs qu’il tenait en France, à l’exception de la Guyenne et les îles anglo-normandes. Mais surtout, 1214 marque la fin de la féodalité politique car la royauté parvient à dominer, une fois pour toutes, les princes féodaux et que le roi de France affirme ainsi pour première fois sa souveraineté en ce sens que: le roi se trouvant au sommet de la pyramide féodale, que depuis l’abbé Suger le roi ne tient de personne, le roi est donc par conséquent le suzerain suprême (il faudra quand même attendre le 16e siècle pour que cette "Souveraineté" soit théorisée car au 13e siècle souverain et suzerain ont toujours la même étymologie -"superanus", au-dessus de tout- et sont utilisés l’un pour l’autre).

L'aboutissement de l'opposition entre Empereur germanique et roi de France est, lui, un tout petit postérieur à cette première opposition avec le roi d'Angleterre et trouvera cette fois son règlement via le droit Romain:
Dès Otton II, l'empereur Germanique se considère comme le successeur des empereurs Romains et Carolingiens et cherche depuis le 12e siècle à ce titre à étendre leur "souveraineté" sur tous les royaumes occidentaux. Les légistes au service du roi de France, pour lui faire face vont reprendre les travaux des "canonistes" (spécialistes du droit qui travaillent pour la réforme grégorienne et veulent affirmer les prétentions du pape par rapport à celles de l’Empereur germanique) profiter de ceux-ci pour attaquer à leur tour l’empereur en affirmant que dans l’occident chrétien, les rois ont les mêmes droits que l’empereur germanique et que par conséquent le roi de France ne doit pas être soumis à l’emprise impériale. Les juristes français (particulièrement Jean de Blanot, conseiller du roi Saint Louis) utiliseront, pour étayer leurs idées, le droit romain (redécouvert à cette occasion) et la formule : quod principi placuit legis habet vigorem (ce qui plait au prince a force de loi) qui fonde la domination du roi dans son royaume, contre l’empereur germanique, et dégage l'idée que le roi (de France, ainsi que tout autre qui voudra reprendre cette argumentation) est empereur en son royaume.

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Message Publié : 18 Juil 2016 12:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Elviktor a écrit :
Almayrac a écrit :
Il me semble qu'avant le 12 ème siècle on parle plutôt de rois des francs. Au départ le Reik gothique est un chef de guerre qui gouverne un peuple allie de lempire puis par extension les peuples soumis sur son territoire où il exerce l'imperium .


Je ne comprends pas très bien Almayrac en quoi ce que vous avancez là sert à expliquer le questionnement (je cite Camille l'Uchronique):
"Qu'est-ce qui fait un roi, qu'est-ce qui fait qu'un roi en... est un roi à part entière, quelle est la différence avec un roi de...? Cette question s'appliquant bien sûr à tous les rois en."

Je vous signale à toutes fins utiles, que strictu senso, aucun Reik, Roi ou même Rex qui ne soit romain ne peut exercer d'Imperium, puisque ce pouvoir émane du Peuple Romain et ne peut-être attribué que par son Sénat et selon la formule SPQR (Senatus Populus Que Romanus).


Vous essayez de répondre à la question de Camille l'Uchronique avec des concepts féodaux postérieur à l'an 1000. Je pense qu'il faut revenir à des concepts juridique qui ont été créés lors de l'établissement des royaumes barbares. Le Reik exerce l'imperium de fait et parfois par délégation de l'empereur d'orient dans leS cas de Clovis et Théodoric.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 18 Juil 2016 12:24 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Elviktor a écrit :
Effectivement: des évolutions du Droit / des Droits, des ruptures d'équilibres du Pouvoirs antérieurement constitués et d'émergences de nouvelles "Institutions", le tout sur plusieurs siècles...le tableau est vaste !

Toutefois, en ce qui concernait plus précisément la "conclusion / interrogation" de Camille:
Camille l'uchronique a écrit :
Ce qui semble rejoindre la conclusion à laquelle j'étais arrivée comme quoi le roi en Prusse est souverain sur ses terres prussiennes mais vassal de son suzerain l'empereur pour ses terres d'empire du Brandebourg.
Ce qui complique le tout, c'est que les ducs de Normandie puis comtes d'Anjou étaient dans le même cas avec le roi de France en tant que rois d'Angleterre, mais on ne les a jamais appelés "rois en Angleterre"... question de subtilité langagière permise par le "von" et le "zu" allemands, ou d'évolution du droit en fonction des époques?

Une partie de la réponse peut-être à mon sens trouvée à deux moments historiques précis; moments tous deux relationnés dans la lutte que les Capétiens ont livré aux grands féodaux d'abord, puis à L'Empereur germanique (sans oublier la Papauté) pour l'affirmation de leur suzeraineté et ensuite souveraineté.
ume.


J'ajoute qu'il est difficile d'appliquer les mêmes règles à l'Angleterre du XIIe siècle et au Saint Empire du XVIIIe siècle. Les concepts juridiques me semblent plus subtils dans le second cas que dans le premier.

À cela s'ajoute la délicate question de la dignité électorale. C'est peut être elle qui retient (temporairement) le monarque Hohenzollern sur la voie de la l'affirmation royale. C'est juste une hypothèse : il veut être Roi (et ne peut l'etre croit il qu'hors de l'Empire) et veut rester Électeur (et ne peut l'être que dans l'empire) ?

Des historiens allemands ont ils expertisé ces questions ?


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Message Publié : 18 Juil 2016 17:38 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
J'ajoute qu'il est difficile d'appliquer les mêmes règles à l'Angleterre du XIIe siècle et au Saint Empire du XVIIIe siècle. Les concepts juridiques me semblent plus subtils dans le second cas que dans le premier.

Mais Jerôme, ce sont deux cas totalement différents (que ce soit par leurs natures, contextes ou dates) et mon propos n'a jamais été dire que la logique "juridique" qui a prévalu en chacun était analogue (loin de là !) , d'ailleurs il me semble bien avoir précisé qu'il s'agissait de deux épisodes différents bien que proches dans le temps mais qu'ils me semblaient (comme Camille y faisait référence et comme je l'expliquais dans mon précédent post que vous me semblez avoir assez curieusement tronqué pour y rebondir!?) symptomatiques et révélateurs des processus ayant fait émerger la souveraineté du roi de France vis-à vis des grands seigneurs vassaux PUIS vis-à-vis de l'empereur Germanique.
Zat oll !!

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