A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 26 Juil 2017 23:41

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 30 Mars 2014 15:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 597
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous,
Et oui, c'est encore moi avec mes questions que personne d'autre ne se pose! :mrgreen:
Et justement, cette fois j'en ai une qui paraît tellement évidente que c'est une réelle surprise de se rendre compte qu'en réalité je suis incapable de formuler clairement sa réponse...
Je pense me figurer assez bien ce qu'est un roi; nous avons de nos jours l'exemple vivant de la reine d'Angleterre, du roi des Belges, du roi d'Espagne et de plusieurs autres, et nous avons eu nous-mêmes une longue série de rois de France. De France, d'Angleterre, des Belges, d'Espagne. Et c'est bien là que se situe mon problème, sur cette simple préposition de deux lettres: de.
Car j'ai appris il y a peu qu'avant d'être rois de Prusse, les Hohenzollern avaient été rois en Prusse, et ce n'est sont pas le seul exemple (bien qu'aucun autre ne me revienne à l'esprit là tout de suite... j'ai honte, le seul qui me revienne est "the King in the North" dans Game of Thrones, mais passons!)
Du coup, je ne suis plus bien sûre de comprendre...
Comment peut-on être roi si ce n'est pas DE l'État où on règne? Le roi en Prusse n'est pas le roi de l'État de Prusse? Un roi, qui réside en Prusse, mais ne la dirige pas? Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce un titre de courtoisie? Le roi en... est-il un sous-roi assujetti au roi de... qui serait le vrai roi? Le roi en... a-t-il un souverain dont il tient l'État où il règne mais dont il n'est pas le dirigeant? Mais dans ce cas, peut-on encore le qualifier de roi? Qu'est-ce qui fait un roi, qu'est-ce qui fait qu'un roi en... est un roi à part entière, quelle est la différence avec un roi de...?
Je précise que ma question s'applique bien sûr à tous les rois en... et pas seulement aux rois en Prusse de la maison de Hohenzollern.
Merci d'avance!

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Mars 2014 16:30 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Déc 2013 14:23
Message(s) : 45
Je ne connais pas d'autre exemple que la Prusse pour un "roi en". Il me semble que c'est lié à l'impossibilité d'avoir un roi couronné dans le Saint-Empire romaine germanique. Les Hohenzollern étaient duc de Prusse - l'Empereur leur conféra le droit d'être couronnés sous le titre "roi en prusse", qui était une atténuation de "roi de Prusse". Une subtilité qui me semble un peu excessive, mais je suis assez peu familier de la période.

Avec Frédéric II, les rois en Prusse s'arrogèrent le droit de devenir rois de Prusse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Mars 2014 17:10 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Mars 2014 18:44
Message(s) : 124
Localisation : France
Wikipédia. Titres de noblesse.

"Usage des particules nobiliaires

La langue allemande permet des nuances par l'utilisation de deux particules : von (de) et zu (en). En général, mais ce n'est pas une règle stricte, le von indique le nom de famille et le zu la souveraineté exercée. On peut parfois combiner les deux et s'appeler von und zu N."

Le père de Sissi était Max en Bavière.

En France, certains nobles n'ont pas eu de particule. Je crois que le baron Guichard, ministre du Général, était d'une très vieille noblesse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Mars 2014 17:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
Le plus célèbre que je connaisse :
http://www.youtube.com/watch?v=W1jV9kp5060


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Mars 2014 19:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 597
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
@ Prisma:
J'aime beaucoup, là n'est pas la question mais, comment dire... HS :rool:

@ Phileas:
Ah, c'est donc ça l'explication pour les Hohenzollern! Oui, en effet, cette règle propre au Saint-Empire explique beaucoup de choses.

@ Zogou:
Ah oui, le von et le zu ça me dit quelque chose, je vais regarder ça de plus près. Merci!

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2014 0:27 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2060
Localisation : Versailles
Je pense plus exact de due que les Hohenzollern étaient " margraves de brandebourg" dans l'empire et donc non souverains ( en théorie ) et Roi en Prusse, territoire extérieur à l'empire où ils pouvaient être souverains et donc appelés Rois.

Je crois que c'est Frédéric II qui a abandonné l'expression curieuse " en Prusse " mais la,Prusse stricto sensu est toujours restée hors de l'empire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2014 11:05 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
On a l'impression, de loin du moins, que le cas de la Prusse est un cas particulier, résultat d'un compromis politique pour résoudre les ambitions d'une famille sans porter atteinte au concept d'empire tel qu'il était compris dans le Saint Empire.
Ailleurs, on trouve en effet, sauf erreur possible de ma part, des empereurs qui supervisent des rois, comme Napoléon par exemple ou les Hasbourg empereurs élus d'un vaste ensemble et rois de la double couronne d'Autriche et Hongrie, les concepts étant distincts avec des services affectés à chaque tache.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2014 13:33 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15259
Localisation : Alsace, Colmar
Pour ce que j'en sais, à l'origine, l'expression "roi en son pays" s'adressait à des nobles suffisamment puissant pour ne pas obéir à leurs suzerains légitimes. On disait d'eux qu'ils étaient "roi en leur pays". Certains de ses nobles réussirent à se faire reconnaitre rois par une autorité supérieure. Ce sera le cas du Grand-Prince des Magyars qui se fera couronner roi de Hongrie, après avoir reconnu la suzeraineté du Saint siège, sous le nom d’Étienne 1er.

Dans le cas des prussiens, la situation est différente : ils ont en même temps un pied dans et hors du SERG. Dans le SERG leur suzerain est l'empereur. En dehors, il n'y a aucune autorité pour les reconnaitre rois puisqu'ils sont protestants.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2014 16:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9855
Localisation : Région Parisienne
Il y a un glissement au Moyen-Age du nom du peuple au nom de la terre. Les comtes d'Anjou sont tout d'abord comes Andergavensis, comte des Angevins, les Rois de France sont tout d'abord rex Francorum.

Quant à la Prusse, c'est pour ménager la susceptibilité de la Pologne qui avait la Prusse occidentale depuis 1466. (Kérautret, histoire de la Prusse).

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2014 18:04 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 597
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bref, l'expression "roi en..." est plus une figure de rhétorique qu'une réalité et la maison de Hohenzollern est plus une exception qu'un exemple, si je comprends bien...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2014 18:35 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Le rédacteur de wikipedia montre la complexité du cheminement:
" En 1618, Jean Sigismond de Hohenzollern, électeur de Brandebourg, descendant direct de Frédéric Ier de Brandebourg, hérite du duché de Prusse à la mort de son beau-père Albert Frédéric de Prusse, décédé sans héritier mâle survivant.
Il s'agit d'une union personnelle entre la marche de Brandebourg, qui relève du Saint-Empire, et le duché de Prusse, qui relève de l'Etat polonais ; mais c'est bien l'origine de la création du Royaume de Prusse. ...
En 1688, Frédéric III devient prince-électeur de Brandebourg et son ambition est de se faire couronner roi de Prusse. Il obtient satisfaction en 1701, sous le nom de Frédéric Ier avec le titre de « roi "en" Prusse » (personne ne peut être couronné roi à l'intérieur du Saint-Empire romain germanique). Mais les Hohenzollern balaient bien vite cette nuance et se font appeler « rois de Prusse ». A partir de cette époque, le terme de « Prusse » désigne des territoires qui ne font pas partie de la Prusse originelle. "

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2014 18:40 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 515
Phileas a écrit :
Il me semble que c'est lié à l'impossibilité d'avoir un roi couronné dans le Saint-Empire romaine germanique.


Impossibilité, non, puisque le royaume de Bohème faisait partie du Saint-Empire...
Mais - comme il a été dit - l'empereur voulait que le titre impliquât manifestement que, dans le Saint-Empire, le Hohenzollern ne soit pas roi.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2014 18:43 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 2093
Localisation : Armorique
Zogou a écrit :
Le père de Sissi était Max en Bavière.

Normal, branche cadette.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Avr 2014 14:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 597
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah! Merci Alain.g, je comprends maintenant: Frédéric III de Brandebourg est bien électeur de Brandebourg dans l'Empire, et en Prusse, c'est à dire dans ses territoires situés hors de l'Empire, il est roi.
Roi en Prusse mais pas dans l'Empire.
Je constate d'ailleurs que ça rejoint ce qu'avait déjà dit Jérôme, et qui m'était carrément passé au-dessus! :oops:
Merci à tous!

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Avr 2014 14:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9855
Localisation : Région Parisienne
Dans l'empire aussi, il est roi en Prusse et électeur.

Les Hohenzollern prendront le titre de roi de Prusse qu'en 1772, lors du premier partage de la Pologne, la Prusse occidentale devenant...prussienne.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB