A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 31 Mars 2017 1:25

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 01 Avr 2014 20:31 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 712
Localisation : Paris
Citer :
La langue allemande permet des nuances par l'utilisation de deux particules : von (de) et zu (en). En général, mais ce n'est pas une règle stricte, le von indique le nom de famille et le zu la souveraineté exercée. On peut parfois combiner les deux et s'appeler von und zu N."


Ce n'est pas la même chose, les Hohenzollern étant "konigen in Preussen" et non zu Preussen. D'ailleurs, on traduit zu par de, généralement (Herzog zu Zagan = duc de Sagan, Furst zu Schwarzenberg = prince de Schawarzenberg). À ma connaissance d'ailleurs, on ne trouve pas de köning zu quelquechose, seulement des princes, grand-ducs et autres comtes.

_________________
Ira principis mors est


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Avr 2014 14:12 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 551
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Il est vrai que j'avais entendu il y a quelques années, dans la rubrique "linguistique" de l'émission Karambolage sur Arte, que dans ce cas précis, "von" était "de" pour le cas où la famille était originaire de son fief et "zu", "de" pour une noblesse plus tardive où le fief a été acquis par la suite. Mais ça remonte à quelques années et j'ai pu mal comprendre ou oublier en partie...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Avr 2014 14:41 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9684
Localisation : Région Parisienne
Il y a aussi les von und zu qui cumulent les deux. :mrgreen: Exemple Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg. Le zu indique en fait au départ un lieu de résidence alors que le von indique la possession. Dans le cas cité, on peut traduire par Karl Ludwig, baron de et à Guttenberg.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Avr 2014 14:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 551
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Il s'agit donc de l'endroit où le seigneur est installé et pas obligatoirement qu'il gouverne...?

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Avr 2014 15:11 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9684
Localisation : Région Parisienne
A l'origine, c'est cela.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Avr 2014 15:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1649
"Roi en" çà me rappelle furieusement quelque chose :

"Officier intelligent, cultivé et sérieux ;du brillant et de la facilité ; très bien doué ; beaucoup d'étoffe.
"Gâte malheureusement d'incontestables qualités par son assurance excessive, sa rigueur pour les opinions des autres et son attitude de roi en exil.
signature colonel Moyrand ESG

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Juil 2016 22:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 410
Camille l'uchronique a écrit :
Comment peut-on être roi si ce n'est pas DE l'État où on règne? Le roi en Prusse n'est pas le roi de l'État de Prusse? Un roi, qui réside en Prusse, mais ne la dirige pas? Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce un titre de courtoisie? Le roi en... est-il un sous-roi assujetti au roi de... qui serait le vrai roi ? Le roi en... a-t-il un souverain dont il tient l'État où il règne mais dont il n'est pas le dirigeant? Mais dans ce cas, peut-on encore le qualifier de roi? Qu'est-ce qui fait un roi, qu'est-ce qui fait qu'un roi en... est un roi à part entière, quelle est la différence avec un roi de...?
Cette question s'applique bien sûr à tous les rois en... et pas seulement aux rois en Prusse de la maison de Hohenzollern.
!


Je me permets de "relancer" votre topic Camille, car l'ayant entièrement parcouru je trouve que les différents questionnements que vous y soulevez sur la Royauté ne peuvent pas complètement et méritoirement trouver explication sans avoir exposé les notions juridiques de "Suzeraineté" et surtout de "Souveraineté" qui sont développées entre le 12e et 16e siècles en Europe, particulièrement par les légistes français du Roi de France pour faire face sur le plan du Droit aux pouvoirs supranationaux que sont les Saint empire romain germanique et la Papauté, et sont résumées par la célèbre formule "Le Roi est Empereur en son Royaume".

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2016 16:17 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2580
Localisation : St Valery/Somme
Il me semble qu'avant le 12 ème siècle on parle plutôt de rois des francs. Au départ le Reik gothique est un chef de guerre qui gouverne un peuple allie de lempire puis par extension les peuples soumis sur son territoire où il exerce l'imperium .
l'étymologie de von découle de la particule don que l'on retrouve chez les goths .en Espagne cela donne Don et Von en germaine.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juil 2016 18:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 410
Almayrac a écrit :
Il me semble qu'avant le 12 ème siècle on parle plutôt de rois des francs. Au départ le Reik gothique est un chef de guerre qui gouverne un peuple allie de lempire puis par extension les peuples soumis sur son territoire où il exerce l'imperium .


Je ne comprends pas très bien Almayrac en quoi ce que vous avancez là sert à expliquer le questionnement (je cite Camille l'Uchronique):
"Qu'est-ce qui fait un roi, qu'est-ce qui fait qu'un roi en... est un roi à part entière, quelle est la différence avec un roi de...? Cette question s'appliquant bien sûr à tous les rois en."

Je vous signale à toutes fins utiles, que strictu senso, aucun Reik, Roi ou même Rex qui ne soit romain ne peut exercer d'Imperium, puisque ce pouvoir émane du Peuple Romain et ne peut-être attribué que par son Sénat et selon la formule SPQR (Senatus Populus Que Romanus).

Almayrac a écrit :
l'étymologie de von découle de la particule don que l'on retrouve chez les goths .en Espagne cela donne Don et Von en germaine.

Je crains que ce que vous avancez là soit très inexact: en aucun cas la particule "Don" (ou "Doña") ne découle d'un usage gothique mais se trouvent être les dérivés en bas-latin castillan de "Dominus" (qui veut dire "Seigneur") et en espagnol (comme dans toutes les langues romanes) loin d'être une particule nobiliaire (comme vous le laissez entendre) son usage tient du simple "titre" de respect que l'on manifeste à la personne à qui l'on l'appose.
Quant au "Von" germanique (traduction littérale du français "de") c'est une particule marquant au départ une location ou endroit d'origine de la personne qui la porte, et que cette location toponymique ait pu être l'objet d'un fief adjoint à un titre de noblesse (réél ou fictif) cela ne la réserve en absolu à cet usage ou en fait une règle.

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juil 2016 17:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 551
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Tout à fait, Elviktor! Il semble qu'Almayrac se soit cette fois laissé abuser par des informations inexactes.
Et pour en revenir à votre précédente intervention, je crois bon de proposer une petite précision que j'ai (comme toujours) prise dans mon grand ami :
Wikipédia a écrit :
La suzeraineté est une situation dans laquelle une région ou une nation est tributaire d'une entité plus puissante qui lui accorde une autonomie intérieure restreinte mais contrôle ses affaires étrangères. L'entité la plus puissante dans la relation de suzeraineté, ou à la tête de l'État de l'entité plus puissante, s'appelle le suzerain.
Dans un système féodal, le suzerain est un seigneur qui octroie un fief à son vassal lors de la cérémonie de l'hommage.
Wikipédia a écrit :
Le concept de souverain (et aussi de suzerain) émerge au Moyen Âge pour définir la dignité de roi par le fait d'être en haut de la pyramide féodale, par le fait de n'avoir aucun pouvoir séculier au-dessus pour réformer ou contredire ses décisions, aucun ennemi qui vous impose un tribut. (…)
Le concept apparaît chez Jean Bodin dans les Six livres de la République (1576). (…) En tant qu'outil théorique nouveau, la Souveraineté témoigne des conditions intellectuelles et politique d'une époque déterminée : la Renaissance. La souveraineté cesse en effet progressivement de se dégager d'un rapport de force militaire (celui des condottieri) ou symbolique (celui des institutions religieuses), pour émaner d'une représentation rationnelle du pouvoir étatique. (…)
Avant l'apparition des États, au XIIIe siècle, le pouvoir était individualisé (il appartenait à une personne, voire à un groupe de personnes). D'ailleurs, dans un premier temps, le terme de souverain, qui a remplacé celui de suzerain, ne désignait qu'une seule personne, le roi dans un système monarchique, avant d'être étendu à d'autres notions que l'État représenterait (le peuple, la Nation…).
Ce qui semble rejoindre la conclusion à laquelle j'étais arrivée comme quoi le roi en Prusse est souverain sur ses terres prussiennes mais vassal de son suzerain l'empereur pour ses terres d'empire du Brandebourg.
Ce qui complique le tout, c'est que les ducs de Normandie puis comtes d'Anjou étaient dans le même cas avec le roi de France en tant que rois d'Angleterre, mais on ne les a jamais appelés "rois en Angleterre"... question de subtilité langagière permise par le "von" et le "zu" allemands, ou d'évolution du droit en fonction des époques?

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2016 13:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 410
Camille l'uchronique a écrit :
Ce qui semble rejoindre la conclusion à laquelle j'étais arrivée comme quoi le roi en Prusse est souverain sur ses terres prussiennes mais vassal de son suzerain l'empereur pour ses terres d'empire du Brandebourg.
Ce qui complique le tout, c'est que les ducs de Normandie puis comtes d'Anjou étaient dans le même cas avec le roi de France en tant que rois d'Angleterre, mais on ne les a jamais appelés "rois en Angleterre"... question de subtilité langagière permise par le "von" et le "zu" allemands, ou d'évolution du droit en fonction des époques?

Vous devriez, à mon sens Camille, ne pas raisonner en la matière en partant de ce qui "se dit" ou se postule sur le roi de Prusse (ou tout autre roi qui ne soit français). Il me semble déjà qu'en aucune autre langue que la française ce distinguo entre "roi (ou Seigneur) de..", "roi (ou seigneur) en..." ne se fasse, ce qui tend à accréditer que cette question trouve sa source, si ce n'est son explication, dans l'Histoire (plus précisément l'Histoire des Institutions) de France, et plus particulièrement du Droit et des Droits revendiqués par les différents monarques "Français" sur leurs territoires (détenus ou détournés à leurs profits par les grands Feudataires au cours des successions, différents et distributions des premiers temps du moyen-âge). Et il me semble encore, comme je vous le laissais déjà en partie entendre que l'explication globale se trouve dans le processus qui va modifier (voir "déstructurer") au fil des temps du Xe au XVe s. (par la branche Robertienne des Carolingiens d'abord) l'affirmation, légitimité, nature, attributs et attributions du ou des Pouvoirs antérieurs et une nouvelle conception de ceux du "Roi" (vis-à-vis de son domaine Royal et du royaume notamment), puis la cristallisation des nouveaux concepts autour de la notion de "Couronne" (qui ne recouvre pas que son acception physique mais délimite essentiellement -au sens littéral du terme- celles de royaume et de domaine royal), et modifie (ou accompagne ces modifications qui s'avéreront radicales) de tout cet édifice médiéval en ce qui concerne les liens de suzeraineté, vassalité, apanage, ban etc...Tout ce processus aboutissant vers 15e siècle à une première ébauche d'une entité étatique à caractère national (La France) et de son attribut essentiel, celui de "Souveraineté". Processus compliqué toutefois à saisir si l'on ne considère pas la raison de sa mise en oeuvre: la lutte, sur le plan du Droit, face aux deux entités supranationales du Saint Empire Romain germanique et de la Papauté qui menaçaient l'autorité du Roi sur ses possessions.
Voilà, cela peut paraître un peu "élaborée" ou éloignée comme réponse vis-à-vis du simple questionnement portant sur "Pourquoi dit-on Roi de... plutôt que Roi en...en fonction des circonstances ?" mais à mes yeux, difficile d'échapper à ce type d'explication si l'on désire un tant soit peu discerner les raisons profondes de ces simples nuances verbales.
Cordialement,

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Juil 2016 18:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 551
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Je suis désolée mais vous m'avez perdue. Le concept, assez compliqué, m'échappe en partie, et le lien avec ma question, lui, m'échappe totalement.
Je vais me risquer à supposer que, en substance, ce que vous me dites est que la différence entre "roi de..." et "roi en..." n'existe pas...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Juil 2016 20:22 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 410
Camille l'uchronique a écrit :
Je suis désolée mais vous m'avez perdue. Le concept, assez compliqué, m'échappe en partie, et le lien avec ma question, lui, m'échappe totalement.

lol lol lol
C'est pas bien grave, et pour tout vous dire je m'y attendais un tout petit peu (étant donné l'ampleur de la période et des phénomènes historiques que je vous proposais d'examiner). C'est moi qui suis désolé de ne pas avoir su me montrer plus clair. :wink:

Camille l'uchronique a écrit :
Je vais me risquer à supposer que, en substance, ce que vous me dites est que la différence entre "roi de..." et "roi en..." n'existe pas...

Si, elle existe ! Je dirais même qu'elle est majeure lorsqu'on la considère selon une perspective juridico-historique.
Mon dernier essai peut-être pour vous éclairer et vous mettre sur la voie de ce que je tente de vous montrer à propos de ces questionnements, c'est que dans ceux-ci vous postulez qu'un "Roi" est un "Roi" et qu'il l'a toujours été (cad avec les mêmes prérogatives, pouvoirs, attributs etc etc...) ce qui est loin d'être le cas, car en fonction du moment et lieu où vous considérerez cette "institution" que constitue la Royauté vous constaterez qu'elle a plus que varié, particulièrement en ce qui concerne la fonction "royale" en France (ou ce qui constituera la France au fil des siècles). Et que, si d'aventure, vous vous livrez à l'examen de cette évolution (de la période de l'invasion de la Gaule par Rome, au bas-empire, à la période mérovingienne, puis l'empire Carolingien, les temps féodaux et jusqu'à la constitution de l'Etat moderne) vous ne saurez manquer de voir que les visions, conceptions et considérations sur ce qui constitue un Roi (et son Pouvoir) sont loin d'être restées immuables.

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Juil 2016 22:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 551
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
D'accord, là je comprends! ;)

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Juil 2016 23:15 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14978
Localisation : Alsace, Colmar
Elviktor a écrit :
Mon dernier essai peut-être pour vous éclairer et vous mettre sur la voie de ce que je tente de vous montrer à propos de ces questionnements, c'est que dans ceux-ci vous postulez qu'un "Roi" est un "Roi" et qu'il l'a toujours été (cad avec les mêmes prérogatives, pouvoirs, attributs etc etc...) ce qui est loin d'être le cas, car en fonction du moment et lieu où vous considérerez cette "institution" que constitue la Royauté vous constaterez qu'elle a plus que varié, particulièrement en ce qui concerne la fonction "royale" en France (ou ce qui constituera la France au fil des siècles).


Dans le Saint Empire Germanique aussi , les prérogatives royales ou impériales ont évoluées au fil du temps et du pouvoir de celui qui tenait le titre. Au départ, un roi c'est sensé n'être qu'un chef de guerre et il est souvent secondé par un ou plusieurs personnages qui peuvent être un chef des prêtres, un chef de paix (désolé, j'ai pas trouvé de meilleur terme). Parfois, il est une espèce de juge suprême qui juge en dernier ressort, ou un arbitre. Pendant certaines périodes médiévales, le roi de France est en grande partie le "premier" des pairs, donc celui des nobles qui a le pouvoir d'arbitrer les différents entre nobles. Il cumula aussi les fonctions de Chef d’État et de Gouvernement. La tendance, chez les souverains modernes, c'est de n'être plus que Chef d’État, donc représentant de la Nation et de l'appareil d’État.

Et bien entendu, il pouvait assumer tout ou partie des 3 fonctions : exécutif, législatif et judiciaire, sans oublier un rôle sacerdotal dans certaines nations pré-chrétiennes, tout cela plus ou moins tempéré par divers contrepouvoirs.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB