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"Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
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Auteur :  Camille l'uchronique [ 30 Mars 2014 15:42 ]
Sujet du message :  "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Bonjour à tous,
Et oui, c'est encore moi avec mes questions que personne d'autre ne se pose! :mrgreen:
Et justement, cette fois j'en ai une qui paraît tellement évidente que c'est une réelle surprise de se rendre compte qu'en réalité je suis incapable de formuler clairement sa réponse...
Je pense me figurer assez bien ce qu'est un roi; nous avons de nos jours l'exemple vivant de la reine d'Angleterre, du roi des Belges, du roi d'Espagne et de plusieurs autres, et nous avons eu nous-mêmes une longue série de rois de France. De France, d'Angleterre, des Belges, d'Espagne. Et c'est bien là que se situe mon problème, sur cette simple préposition de deux lettres: de.
Car j'ai appris il y a peu qu'avant d'être rois de Prusse, les Hohenzollern avaient été rois en Prusse, et ce n'est sont pas le seul exemple (bien qu'aucun autre ne me revienne à l'esprit là tout de suite... j'ai honte, le seul qui me revienne est "the King in the North" dans Game of Thrones, mais passons!)
Du coup, je ne suis plus bien sûre de comprendre...
Comment peut-on être roi si ce n'est pas DE l'État où on règne? Le roi en Prusse n'est pas le roi de l'État de Prusse? Un roi, qui réside en Prusse, mais ne la dirige pas? Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce un titre de courtoisie? Le roi en... est-il un sous-roi assujetti au roi de... qui serait le vrai roi? Le roi en... a-t-il un souverain dont il tient l'État où il règne mais dont il n'est pas le dirigeant? Mais dans ce cas, peut-on encore le qualifier de roi? Qu'est-ce qui fait un roi, qu'est-ce qui fait qu'un roi en... est un roi à part entière, quelle est la différence avec un roi de...?
Je précise que ma question s'applique bien sûr à tous les rois en... et pas seulement aux rois en Prusse de la maison de Hohenzollern.
Merci d'avance!
Auteur :  Phileas [ 30 Mars 2014 16:30 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Je ne connais pas d'autre exemple que la Prusse pour un "roi en". Il me semble que c'est lié à l'impossibilité d'avoir un roi couronné dans le Saint-Empire romaine germanique. Les Hohenzollern étaient duc de Prusse - l'Empereur leur conféra le droit d'être couronnés sous le titre "roi en prusse", qui était une atténuation de "roi de Prusse". Une subtilité qui me semble un peu excessive, mais je suis assez peu familier de la période.

Avec Frédéric II, les rois en Prusse s'arrogèrent le droit de devenir rois de Prusse.
Auteur :  Zogou [ 30 Mars 2014 17:10 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Wikipédia. Titres de noblesse.

"Usage des particules nobiliaires

La langue allemande permet des nuances par l'utilisation de deux particules : von (de) et zu (en). En général, mais ce n'est pas une règle stricte, le von indique le nom de famille et le zu la souveraineté exercée. On peut parfois combiner les deux et s'appeler von und zu N."

Le père de Sissi était Max en Bavière.

En France, certains nobles n'ont pas eu de particule. Je crois que le baron Guichard, ministre du Général, était d'une très vieille noblesse.
Auteur :  Prisma [ 30 Mars 2014 17:58 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Le plus célèbre que je connaisse :
http://www.youtube.com/v/W1jV9kp5060
Auteur :  Camille l'uchronique [ 30 Mars 2014 19:58 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
@ Prisma:
J'aime beaucoup, là n'est pas la question mais, comment dire... HS :rool:

@ Phileas:
Ah, c'est donc ça l'explication pour les Hohenzollern! Oui, en effet, cette règle propre au Saint-Empire explique beaucoup de choses.

@ Zogou:
Ah oui, le von et le zu ça me dit quelque chose, je vais regarder ça de plus près. Merci!
Auteur :  Jerôme [ 31 Mars 2014 0:27 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Je pense plus exact de due que les Hohenzollern étaient " margraves de brandebourg" dans l'empire et donc non souverains ( en théorie ) et Roi en Prusse, territoire extérieur à l'empire où ils pouvaient être souverains et donc appelés Rois.

Je crois que c'est Frédéric II qui a abandonné l'expression curieuse " en Prusse " mais la,Prusse stricto sensu est toujours restée hors de l'empire.
Auteur :  Alain.g [ 31 Mars 2014 11:05 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
On a l'impression, de loin du moins, que le cas de la Prusse est un cas particulier, résultat d'un compromis politique pour résoudre les ambitions d'une famille sans porter atteinte au concept d'empire tel qu'il était compris dans le Saint Empire.
Ailleurs, on trouve en effet, sauf erreur possible de ma part, des empereurs qui supervisent des rois, comme Napoléon par exemple ou les Hasbourg empereurs élus d'un vaste ensemble et rois de la double couronne d'Autriche et Hongrie, les concepts étant distincts avec des services affectés à chaque tache.
Auteur :  Narduccio [ 31 Mars 2014 13:33 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Pour ce que j'en sais, à l'origine, l'expression "roi en son pays" s'adressait à des nobles suffisamment puissant pour ne pas obéir à leurs suzerains légitimes. On disait d'eux qu'ils étaient "roi en leur pays". Certains de ses nobles réussirent à se faire reconnaitre rois par une autorité supérieure. Ce sera le cas du Grand-Prince des Magyars qui se fera couronner roi de Hongrie, après avoir reconnu la suzeraineté du Saint siège, sous le nom d’Étienne 1er.

Dans le cas des prussiens, la situation est différente : ils ont en même temps un pied dans et hors du SERG. Dans le SERG leur suzerain est l'empereur. En dehors, il n'y a aucune autorité pour les reconnaitre rois puisqu'ils sont protestants.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 31 Mars 2014 16:17 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Il y a un glissement au Moyen-Age du nom du peuple au nom de la terre. Les comtes d'Anjou sont tout d'abord comes Andergavensis, comte des Angevins, les Rois de France sont tout d'abord rex Francorum.

Quant à la Prusse, c'est pour ménager la susceptibilité de la Pologne qui avait la Prusse occidentale depuis 1466. (Kérautret, histoire de la Prusse).
Auteur :  Camille l'uchronique [ 31 Mars 2014 18:04 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Bref, l'expression "roi en..." est plus une figure de rhétorique qu'une réalité et la maison de Hohenzollern est plus une exception qu'un exemple, si je comprends bien...
Auteur :  Alain.g [ 31 Mars 2014 18:35 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Le rédacteur de wikipedia montre la complexité du cheminement:
" En 1618, Jean Sigismond de Hohenzollern, électeur de Brandebourg, descendant direct de Frédéric Ier de Brandebourg, hérite du duché de Prusse à la mort de son beau-père Albert Frédéric de Prusse, décédé sans héritier mâle survivant.
Il s'agit d'une union personnelle entre la marche de Brandebourg, qui relève du Saint-Empire, et le duché de Prusse, qui relève de l'Etat polonais ; mais c'est bien l'origine de la création du Royaume de Prusse. ...
En 1688, Frédéric III devient prince-électeur de Brandebourg et son ambition est de se faire couronner roi de Prusse. Il obtient satisfaction en 1701, sous le nom de Frédéric Ier avec le titre de « roi "en" Prusse » (personne ne peut être couronné roi à l'intérieur du Saint-Empire romain germanique). Mais les Hohenzollern balaient bien vite cette nuance et se font appeler « rois de Prusse ». A partir de cette époque, le terme de « Prusse » désigne des territoires qui ne font pas partie de la Prusse originelle. "
Auteur :  jovien [ 31 Mars 2014 18:40 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Phileas a écrit :
Il me semble que c'est lié à l'impossibilité d'avoir un roi couronné dans le Saint-Empire romaine germanique.


Impossibilité, non, puisque le royaume de Bohème faisait partie du Saint-Empire...
Mais - comme il a été dit - l'empereur voulait que le titre impliquât manifestement que, dans le Saint-Empire, le Hohenzollern ne soit pas roi.
Auteur :  gaete59 [ 31 Mars 2014 18:43 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Zogou a écrit :
Le père de Sissi était Max en Bavière.

Normal, branche cadette.
Auteur :  Camille l'uchronique [ 01 Avr 2014 14:09 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Ah! Merci Alain.g, je comprends maintenant: Frédéric III de Brandebourg est bien électeur de Brandebourg dans l'Empire, et en Prusse, c'est à dire dans ses territoires situés hors de l'Empire, il est roi.
Roi en Prusse mais pas dans l'Empire.
Je constate d'ailleurs que ça rejoint ce qu'avait déjà dit Jérôme, et qui m'était carrément passé au-dessus! :oops:
Merci à tous!
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 01 Avr 2014 14:17 ]
Sujet du message :  Re: "Roi de...", "roi en...", mais qu'est-ce qu'un roi?
Dans l'empire aussi, il est roi en Prusse et électeur.

Les Hohenzollern prendront le titre de roi de Prusse qu'en 1772, lors du premier partage de la Pologne, la Prusse occidentale devenant...prussienne.
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