A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 14 Déc 2017 23:48

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 02 Juin 2014 11:27 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 284
La Roya, et son affluent la Bevera se jettent à la mer à Vintimille. Leurs hautes vallées sont Françaises, y compris les communes récemment rattachées de Tende et La Brigue (1947). La basse vallée est italienne. Le caractère très abrupt des vallées fait que les communications par la route sont compliquées entre les communes françaises de la vallée et Nice, la grande ville la plus proche. Il y a bien une voie ferrée entre Nice et Breil sur Roya, mais elle n'a plus aujourd'hui qu'un intérêt touristique. Le plus rapide pour rejoindre Nice depuis la vallée de la Roya est de descendre rejoindre l'autouroute à Vintimille. C'est même le seul accès possible en hiver lorsque la neige rend la circulation difficile dans les cols.

On est arrivé à cette situation par les méandres de l'histoire, laquelle a plus respecté la culture et le rattachement linguistique des populations que les intérêts économiques et stratégiques des états. Quel est l'avenir de ces vallées ? Le statut de Monaco, Andorre ou du Lichtenstein, territoires à cheval (ou quasi) sur une frontière, ne serait il pas préférable pour les vallées de la Roya et ses affluents ?

Le cas de la vallée étroite est presque caricatural. Il s'agit à l'évidence d'une vallée italienne, par la géographie et la culture, qui a été annexée pour des raisons strictement militaires. La vallée est économiquement et politiquement rattachée à l'Italie (électricité, téléphone). Les rares habitants se sentent italiens. J'ai personnellement entendu le gestionnaire du refuge désigner ma table au restaurant comme celle des "francesi". Ne serait-il pas temps, soixante dix ans après la fin de la guerre, de restituer cette vallée à l'Italie ?

Dans les deux cas, la France reviendrait sur de vraies frontières naturelles, sur les lignes de crête, respectant les bassins hydrographiques et les voies de communication principaux.

http://www.labrigue.fr/upload/marc%20or ... erence.pdf
http://www.mauricemauviel.eu/?p=1190
http://www.nicerendezvous.com/car/20070 ... -3142.html
http://cdlm.revues.org/62

http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/ ... ee-etroite


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2017 13:41 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
On a souvent évoqué entre amis cette aberration géographique que constitue la frontière dans la vallée de la Roya. Une vallée coupée en deux par le milieux!!!
Existe t il d'autres cas d'aberration frontalière de ce type en Europe?

PS: Le premier lien est mort et le second renvoie vers l’Algérie...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2017 13:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15556
Localisation : Alsace, Colmar
L'histoire est riche de tels exemples. Beuf Brisach est née de la perte de Breisach sur la rive opposée du Rhin. En 1870, les allemands ont annexé une partie francophone de la Moselle pour s'assurer de meilleures places fortes ...
Les militaires ont toujours essayé de verrouiller le pays en ayant des avants-postes situés parfois en territoire ennemi. Dans un tel contexte, la géographie ou la culture n'ont pas eu le droit de citer. ENfin, la géographie, oui, mais dans le mauvais sens pour les tenants des "frontières naturelles" car un avant-poste est destiné à se trouver dans des lieux géographiques qui pénalisent l'adversaire ...

Le devenir de telles terres s'est joué de 3 manières, soit l'avant poste à été rendu à ses "légitimes" propriétaires. C'est le cas de Breisach. Soit , il s'est trouvé contourné dans son rôle par l'annexion de la région qu'il surveillait et contrôlait. On a ainsi une série de citadelles élevées sous Louis XIV qui se trouvent au centre de départements français. La liste est assez longue. Le 3ème cas est plus problématique, parfois la population des ces zones réclame une restitution à la patrie d'origine. C'est plutôt le cas lorsque la géographie interdit un fonctionnement harmonieux de l'économie locale. Mais, quand la géographie est propice aux échanges commerciaux, on y voit souvent prospérer une population qui est très attaché à son rôle de passage entre 2 cultures. Et au bout de quelques siècles, on finit par trouver cela tout à fait "naturel".

Les frontières d'un pays ne sont pas "naturelles", elles naissent de la confrontation des peuples. Dans un premier temps, il s'agit des peuples qui habitent sur place. Puis, au fur et à mesure que la nations se créent et prospèrent, ce sont des évènements situés de plus en plus loin qui décident d'où passe la frontière. Dans le cas de la vallée de la Roya, lors de l'établissement de cet état de fait, il y a eu clairement la volonté de d'annexer à la France une portion de territoire italien pour la punir de son entrée en guerre à coté des allemands, contre la France en juin 1940. On peut trouver cela mesquin. Ensuite, cela s'est confronté au dogme de l'intangibilité des frontières européennes... Mais, divers pays européens ont déjà échangés des terres ces dernières décennies. Cela a été le cas pour quelques iles situées dans le cours de fleuves en Belgique ou aux Pays-bas. Mais, dans tous les cas, c'était des terres inhabitées. Car un échange de terres habitées entrainerait de nombreux problèmes sur le statut des populations qui y habitent et qui pourraient faire valoir divers intérêts particuliers (par exemple, on est mieux soigné par le système sanitaire français).

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2017 15:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Merci de ces précisions, on est bien d'accord.
Mais dans la plupart de ces cas, au fil des évènements et des traités les frontières ont eu tendance à trouver une limite correspondant à ce qui peut s'apparenter à des "frontières naturelles " quand elles existent.
Ma question visait plutôt à savoir si en Europe, de nos jours, d'autres frontières persistaient en ne suivant pas les rives d'un fleuve ou une ligne de crête (je ne parle pas de petites enclaves inhabitée ). Il me semble par exemple qu'à la frontière Belge il y a un village coupé en deux par la frontière. Une partie de la chaussée serait Française, l'autre Belge. Bon tracer une frontière en plaine est encore plus arbitraire que de le faire en suivant des phénomènes géologiques mais c'est amusant de le voir :mrgreen:
Après c'est peut être une question sur un sujet trop "moderne" pour la charte de ce Forum?
Et loin de moi l'idée de revendiquer plus ou moins d'être Italien ou français. Être du coin me suffit ^^


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2017 17:02 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15556
Localisation : Alsace, Colmar
La frontière entre le nord de l'Alsace s'appuie sur une limite "naturelle" ? Et la frontière entre le sud de l'Alsace et le canton de Bäle ? Surtout que tout l'actuel Haut-Rhin faisait partie du diocèse médiéval de Bâle.

Le Rhin est une frontière "naturelle" depuis qu'on la canalisé. Pour définir où devait être creusé le lit de cette frontière, il y eût des commissions composées de diplomates, de géographes et de militaires. Il y a ainsi un certain nombres "d'erreurs" de frontières qui font que tel traité disait que la frontière devait passer à tel endroit, par exemple la ligne de crête de tel massif. On a ensuite délimité la frontière avec les connaissances de l'époque et les moyens techniques actuels montrent que l'on ne respecte pas le traité. Mais, déplacer la frontière risque d'entrainer plus de problèmes que de faire comme si on avait rien vu ...

De plus, dans de nombreux cas, on pourrait déplacer assez facilement une frontière "naturelle". La frontière géographique entre le monde romand et le monde germanique furent durant des siècles les Vosges. En fait, il faut le dire rapidement, car de tous temps, il y eût des enclaves d'un coté ou l'autre. C'est l'histoire qui fait que la frontière "naturelle" de la France se situe sur le Rhin. A certains moments, il y eût des personnes pour demander que l'on pousse le concept à son extrémité et que la France entre en possession de toutes les terres situées sur la rive gauche du Rhin...

Bref, si vous tenez à tout prix que votre pays, région, commune ait des frontières "naturelles", il est facile d'en trouver. Mais, il est possible que vos voisins ne les trouvent pas aussi naturelles que cela. D'où des conflits pour définir exactement où doit se situer la frontière

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2017 20:52 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4522
Localisation : Allemagne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Perthus
Dans le département des Pyrénées-Orientales, Le Perthus est un village partagé entre la France et l'Espagne, une route matérialisant la séparation.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2017 21:28 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Le scrutin est immédiatement contesté pour divers motifs et deux des premiers élus voient leur élection invalidée en 1850 en raison de liens de parenté trop proches avec d'autres membres du conseil municipal8.

Évolution de la population [modifier]
1851 1856 1861 1866 1872 1876 1881 1886 1891
846 846 638 829 703 625 556 617 607

C'est sérieux d'invalider une élection en raison des liens de parenté trop proches avec d'autres membres du conseil municipal sur une commune de 846 habitants?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mai 2017 0:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Mai 2010 13:29
Message(s) : 418
Localisation : Duché de Gothie.
Faget a écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Perthus
Dans le département des Pyrénées-Orientales, Le Perthus est un village partagé entre la France et l'Espagne, une route matérialisant la séparation.


Il existe même l'enclave de Llivia. Est-ce unique en France ?

http://dailynord.fr/2013/06/le-long-de-nos-frontieres-disparues-1620-llivia-lenclave-espagnole-de-france/

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mai 2017 3:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10002
Localisation : Région Parisienne
Scheibenhard en France et Scheibenhardt en Allemagne, à quelques kilomètres à l'est de Wissembourg. La Lauter forme la frontière. C'était un seul village jusqu'en 1815, la frontière ayant été fixée par le congrès de Vienne. Il fut évidemment réunifié en 1871, re-séparé en 1918, itou en 1940 et 1945.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mai 2017 6:54 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 853
Dans le genre "fantaisie frontalière", la fameuse île des Faisans n'est pas mal puisqu'elle change de souveraineté tous les 6 mois, alternativement la France et l'Espagne. On la connaît à cause des fiançailles de Louis XIV mais on connaît moins le traité de 1856 qui établit le condominium et fait que la France y nomme un vice-roi pour la période du 31 juillet au 1er février. Et l'article Wiki nous apprend que Pierre Loti a été vice-roi de l'île des Faisans.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele_des_Faisans

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB