Nous sommes actuellement le 18 Avr 2024 20:29

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 06 Oct 2014 8:27 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
En réfléchissant (cela m'arrive :wink: ), je formule l'hypothèse que le point de vue de l'archéologue allemand était peut-être motivé par le fait que dans les tombes de "grandes tailles" on avait trouvé un mobilier qui indiquait un statut de chefs :armes, parure, etc...Il faudrait que je revisite le musée de Stuttgart.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Oct 2014 12:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 492
Localisation : Belsa
On connait les restes osseux de femmes de la noblesse franque qui avaient des statures avoisinant le mètre cinquante : c'est le cas d'Ar(n)égonde, épouse de Clotaire, ou encore celui d'Érintrude, nièce de l'évêque destitué Robert de Worms et abbesses du Nonberg de Salzbourg.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Oct 2014 22:06 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Laurent Frédéric a écrit :
On connait les restes osseux de femmes de la noblesse franque qui avaient des statures avoisinant le mètre cinquante : c'est le cas d'Ar(n)égonde, épouse de Clotaire, ou encore celui d'Érintrude, nièce de l'évêque destitué Robert de Worms et abbesses du Nonberg de Salzbourg.


Ceux qui ont suivis auront remarqué que je parle surtout de tailles moyennes. Je suis l'ainé de ma fratrie, j'ai un frère qui a 2 ans de moins que moi et qui a aussi 2 cm de moins que moi. Je me souviens d'une période dans mon enfance où l'on a eu des difficultés financières. Mon père qui était ouvrier s'était mis à son compte et il y a eu des fois où l'argent rentrait à la maison avec un peu de retard. Mon frère ne se souvient pas de cette période puisque on en sortait quand il est arrivé à l'age où les souvenirs commencent à persister (3-4 ans, voire 5 ans).

Dans l'état actuel des connaissances scientifiques, peu de généticiens se hasarderont à postuler que les 2 centimètres d'écart entre mon frère et moi viennent du fait qu'il a eu cet épisode de croissance durant cette période de disette (enfin, on va pas trop se plaindre, il y avait à manger, mais, la viande manquait et ce n'était pas l'abondance ...). Il est possible qu'il viennent, simplement, de variances dans nos programmes génétiques.

Pour que les comparaisons soient pertinentes, il faut prendre un nombre assez représentatif de personnes. On sait que la taille moyenne des enfants nés en 1940 est plus faible que celle des enfants nés en 1950 ou 1960. Pourtant, il se pourrait que l'individu le plus grand des 3 cohortes soit un individu né en 1940. Et, il se pourrait que l'individu le plus petit des 3 cohortes ne soit pas né en 1940.

De plus, il peut aussi y avoir des explications culturelles. Dans certaines cultures, les hommes se servent à manger en premier, ensuite les femmes ont le droit de se servir. En moyenne, dans ces cas-là, il y a une différence de taille significative entre les hommes et les femmes. Ce peut être aussi le cas dans certaines fratries où les sœurs ainées donnent un coup de main dans l'éducation des enfants. Elles vont d'abord faire manger les petits et elles mangent ensuite ... ce qui reste. Parce que pendant qu'elles faisaient le service, les autres convives se sont servit, voire resservit ...

Donc, pour trancher, il faudrait savoir si elles avaient atteint la taille maximale correspondant à leur bagage génétique ou si diverses raisons expliquent qu'elles n'aient pas atteinte cette taille.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 6:33 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
On observe les mêmes différences dans les familles où certains enfants sont nés et ont grandi avant la dernière guerre et où le reste de la fratrie a souffert des privations et de la sous-alimentation de la guerre. Historiquement, il a pu se passer un phénomène identique là où la disette consécutive aux ravages des guerres sévissait.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2014 15:22 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Il y a quand mème un paradoxe de taille : les hommes sont plus grand au IXème siècle qu'au XVIIIème siècle. Le haut moyen age, le "dark age" pulvérise le siècles des lumières (en matière de taille) interessant non ?
Je me demande ce qu'en aurait pensé Gibbon ou Michelet s'ils avaient eu en main cette étude ?
Citer :
Des hommes du Moyen Age aussi grands que ceux d'aujourd'hui

Les hommes ayant vécu durant la première partie du Moyen Age, du 9ème au 11ème siècle plus précisément, auraient eu quelques centimètres de plus que les hommes ayant vécu quelques centaines d'années plus tard, au seuil de la Révolution Industrielle. Telle est la conclusion d'une étude menée par Richard Steckel, professeur d'économie à l'Ohio State University.
http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/vie-hommes-moyen-age-aussi-grands-ceux-aujourdhui-4475/

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2014 15:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Il y a peut-être un rapport avec le petit âge glaciaire et les guerres.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2014 16:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Almayrac a écrit :
Il y a quand mème un paradoxe de taille : les hommes sont plus grand au IXème siècle qu'au XVIIIème siècle. Le haut moyen age, le "dark age" pulvérise le siècles des lumières (en matière de taille) interessant non ?
Je me demande ce qu'en aurait pensé Gibbon ou Michelet s'ils avaient eu en main cette étude ?
Citer :
Des hommes du Moyen Age aussi grands que ceux d'aujourd'hui

Les hommes ayant vécu durant la première partie du Moyen Age, du 9ème au 11ème siècle plus précisément, auraient eu quelques centimètres de plus que les hommes ayant vécu quelques centaines d'années plus tard, au seuil de la Révolution Industrielle. Telle est la conclusion d'une étude menée par Richard Steckel, professeur d'économie à l'Ohio State University.
http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/vie-hommes-moyen-age-aussi-grands-ceux-aujourdhui-4475/



Pas aussi paradoxal qu'il n'y paraisse. Dans "l'Histoire économique de l'Alsace" "l'Histoire économique de l'Alsace", on découvre les conséquences sur 50 ans d'un moment particulier qui impacte en partie la taille des habitants. Comme on le sait, vers 1780-1790, il y a une suite de mauvaises récoltes => mortalité en hausse, surtout chez les nourrissons et enfants en bas-âge. Donc, diminution de la population. Mais, cet épisode a été suivi par une période où la nourriture est redevenue abondante. Du coup, la population augmente, le nombre d'enfants qui survivent augmente et ... Comme il y a tout à coup plus de bouches à nourrir, les rations individuelles disponibles diminuent. Du coup, dans les carnets des conseils de révisions, on voit baisser la taille moyenne des conscrits, on voit augmenter le nombre de conscrits refoulés pour des déficits de croissance et d'autres maladies liées aux malnutritions. Dans certains cantons alsaciens, cette situation perdurera jusqu'en 1850. En fait, il y a suffisamment à manger pour que la mortalité enfantine reste relativement basse (plus les progrès de l'hygiène publique). Mais, il n'y a pas suffisamment à manger pour qu'il n'y ai pas de conséquences sur la croissance des individus.

Mais, coté économique, cela aura une conséquence positive. Ce surplus de population rurale va être aspiré par l'industrialisation naissante. Mulhouse étant un des moteurs économiques français de l'époque, on la nomme à l'époque la Manchester française ! Ces paysans malingres qui manquent de terres à cultiver deviendront des ouvriers dans les manufactures alsaciennes et cela va doper l'économie régionale. Ils auront moins d'enfants (souvent les 2 parents doivent travailler, ce qui a des conséquences sur le nombre d'enfants). Ces enfants seront mieux nourris. Dans les campagnes, les progrès liés à la mécanisation augmenteront les rendements, ce qui permettra de mieux nourrir la population alsacienne. Les cantons qui ont des terres ingrates seront ceux où les carnets de la conscription montreront jusqu'en 1850 ces problèmes liés à la malnutrition. C'est quelque part le chemin de fer qui permettra de mieux exporter les productions et les hommes en surnombre qui va permettre de régler ces soucis.

La taille des gens dépend de la nourriture disponible par personne. Une disette sévère mais limitée dans le temps entrainera une forte mortalité enfantine. Mais, en contrepartie, elle laissera peu de traces sur la taille des enfants survivants. Des disettes moins sévères, mais à répétitions auront plus de chance d'impacter les périodes de croissance clés. Donc, les enfants qui seront soumis à un tel régime donneront des populations plus nombreuses, mais de taille plus petite. Pour bien comprendre le phénomène, il faut bien prendre en compte les divers critères. Comme nous sommes des animaux comme les autres, notre population dépend de la quantité de nourriture disponible. L'idéal serait de fournir tous les jours de l'année des rations supérieures aux besoins. En tenant compte qu'une personne qui fait des travaux manuels 8 à 10 heures par jour peut avoir besoin de 8000 calories par jour. Tandis qu'un employé actuel très assisté par des outils modernes peut se contenter de 1500 à 2500 calories. Quand l'alimentation ne couvre pas les besoins journaliers, cela a des conséquences sur la taille et sur la santé.

Comme rappelé plus haut, l'incidence sur la taille dépend de l'accès à la nourriture lors des périodes de forte croissance des enfants. L'incidence sur la santé et donc sur la morbidité dépend du déséquilibre entre les besoins et ce qui est disponible. Dans un premier temps, si on n'arrive pas à fournir les calories nécessaires, on ressent des fatigues et ont produit moins. Dans un second temps, diverses maladies apparaissent. Souvent parce qu'un organisme faible se défend moins bien des agressions microbiennes. Et la mortalité due à ces maladie va augmenter. Lors des périodes de famines, il y a des gens qui meurent de faim, mais il y a aussi des gens qui vont mourir d'un tas de maladies "opportunistes".

Les conséquences d'une disette ou d'une famine dépendent donc de l'intensité et de la durée. Une disette modérée qui dure 2 ou 3 ans, n'a pas les mêmes conséquences qu'une famine sévère qui va durer 1 mois. Suite à une disette modérée sur plusieurs années, on devrait avoir des populations relativement nombreuses, mais de petite taille. La famine sévère entrainera une mortalité importante dans les populations les plus fragiles (vieillards, nourrissons, pauvres, malades, ...), mais moins de conséquence sur la taille des populations.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2014 17:23 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Avez vous connaissance d'études faites sur l'impact du contact avec des tuberculeux lors de la croissance?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2014 17:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Oct 2014 12:38
Message(s) : 2
c'est une sujet intéressant :)

_________________
http://pumpkinpierecipeways.blogspot.com/
http://keylimepieways.blogspot.com/
http://pecanpierecipeways.blogspot.com/
http://pumpkinpieways.blogspot.com/
http://cheapandroid--phones.blogspot.com/


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2014 17:54 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Sir Peter a écrit :
Avez vous connaissance d'études faites sur l'impact du contact avec des tuberculeux lors de la croissance?


Faudrait chercher... J'ai pas souvenir de telles études. Mais, il y a tellement de travaux historiques et scientifiques qu'il est impossible de se baser seulement sur mes souvenirs de lecture. Sur l'enfant malade, il y a un lien. Une partie des forces de l'enfant va être accaparée par la lutte contre l'infection. Du coup, il y aura des retards de croissance, surtout si cette maladie touche les ages particuliers évoqués.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Oct 2014 17:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Les différences de tailles peuvent avoir pour origine les conditions de vie de l'embryon pendant la grossesse.
Des vrais jumeaux ont souvent des tailles différentes, alors qu'ils sont le même bagage génétique, et ont eu les mêmes conditions de vies.
La différence vient du fait que l'un des jumeaux a été mieux alimenté pendant la grossesse que l'autre.

L'impact de l'environnement sur la mère pendant la grossesse (alimentation, travail, confort de vie ect..) doit jouer un rôle important à mon avis...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB