Bonjour,

Dans nombre de séries et films (par exemple Nicolas le Floche ou même les enquêtes de Murdoch dans un épisode ou Churchill se bat en duel avec un mahdiste, pour ne citer que les exemples me venant immédiatement à l’esprit) on voit des acteurs faire des "pirouettes" sur eux même et bousculer leur adversaire. Ces girouettes me paraissent complètement insensées et ridicules, l'adversaire ayant là une excellente occasion de planter sa lame dans le dos ou le flanc de son adversaire.

Les scènes de duel de Zorro (la série originale actuellement sur France 3) me semble bien plus réalistes (notez qu'elles ont toutes été réalisé par des escrimeurs professionnels) même si je suppose qu'en temps réel les combats étaient bien plus courts et expéditifs (aujourd'hui dans les compétitions au fleuret les manches ne durent que quelques secondes). Dans les films par contre il faut un minimum faire durer le suspense pour le public, cela se comprend, d'où les scènes de combat prolongées.

De même le fait de monter sur une table n'est il pas plus préjudiciable qu'autre chose? En obligeant le "perché" à faire attention de ne pas basculer et en réduisant ses possibilités de "jeux de jambes" ( attaque, replie...)

En résumé je me demande l'utilité d'introduire tout ces "tournis" dans les scènes de duels.
Car autant lorsqu'il s'agit de faire durer le plaisir avec une forme d'escrime spéciale (comme le faisait probablement les gladiateurs) je comprend et j'apprécie autant lorsque ces "gesticulations" arrivent je me dit immédiatement "Mais en temps normal ce clown aurait finit étripé depuis longtemps, c'est grotesque et cela n'a rien et en plus c'est inintéressant et inesthétique tellement l’erreure est flagrante".
A moins bien sûr que tout ceci ne soit vraiment utile au combat (ce qui me surprendrait), ou alors il y a une donnée du problème qui m'échappe...

Je précise que je ne suis nullement escrimeur et que je vient ici en quête de réponses.
Au plaisir de vous lire...

L'un des meilleurs exemples de cette double escrime, l'une "réaliste" et l'autre spectaculaire mais bien moins réaliste se voit dans les star wars. Il faut comparer le duel du premier film (a New Hope) entre Hobiwan Kenobi et Dark Vador, qui s'apparente à du kendo, qui est réaliste, sans fioritures, et le duel entre Obiwan Kenobi et Anakin du III, la revanche des sith, très impressionnant, avec des pirouettes, des sauts périlleux, qui dure très longtemps, mais n'est en effet pas réaliste.

En bref, je pense bien que vous avez raison : des duels réalistes seraient moins amusant, moins spectaculaires. Et c'est pour cela que tant de films grand spectacle prennent le parti de l'irréalisme.
(Mais les films occidentaux n'ont pas le monopole de cela : beaucoup de films d'art martiaux asiatiques prennent ce même parti, d'exagérer les mouvements des combattants, de multiplier les sauts, le tout pour rendre les scènes plus énergiques. Je ne m'en plaint pas forcément. Regardez comme ça rend bien dans Tigre et Dragon, par exemple).

-Pour Star Wars je ne vois aucun problème puisqu'il s'agit d'un film de science fiction.
-Pour Tigre et Dragon j'ai envie de dire "pas de danger". L’exagération est tellement flagrante qu'il n'y a guère de risque que quiconque prenne ces combats au sérieux! Pour ma part j'ai été mis-amusé mis-blasé (le héros n'a aucun difficulté, aucun handicap, il réussi tout sans se fatiguer, c'est tout juste si il ne va pas disparaître comme par magie... )

En ce qui me concerne je n'ai jamais aimé ces effets spectaculaires excessifs, c'est "trop gros", trop flagrant.
Mais bien sûr tout ceci relève de mes goûts personnels.

Par contre ce qui me dérange c'est que les réalisateurs de films n’affichent pas la différence entre fantaisie et histoire. J'ai l’impression que l'on "déforme" l’histoire à des fins commerciale.

Je me demande si certaines exagérations (pas aussi flagrantes que dans tigres et dragons) ne contribuent pas à désinformer excessivement le public sur la véracité historique des combats. (On retrouve un vieux débat déjà évoqué sur ce forum).
Bien sûr on dit que c'est du fantastique, pas de l’histoire et que le public sait faire la différence, sauf qu'à vouloir mélanger les deux genres le public s’emmêle souvent les pinceaux, fautes de connaissances et cela abouti à de la désinformation, je le constate parfois autour de moi.

D'autant plus qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter trop pour faire bonne figure:
Par exemple dans cette vidéo je ne vois pas trop de gestes qui s'apparentent à de l'irréalisme (bien sûr l'escrime au moyen âge devait être différente je m'en doute) pourtant cela semble assez réussi comme démonstration:

https://www.youtube.com/v/hKNhelFIjw0

Je pense aussi à la scène de combat au pilum entre Commode et Livius dans "la chute de l'empire romain",précurseur de Gladiator

Quelqu’un sur ce forum aurait il des liens où l'on puisse retrouver des reconstitutions de divers époques fiables? C'est à dire des combats pratiqués uniquement dans le but de vaincre l'adversaire, sans aucun effet artistique ou de divertissement? En résumé un véritable combat ou les adversaires ne retiennent pas leurs coups (mais où les protagoniste auraient la tête et les parties vulnérables protégés cela va de soit! )

Et oui, l'escrime de spectacle n'est pas représentative de l'art martial du Moyen Âge ! Un peu comme si on comparait le catch à la lutte gréco-romaine.

On trouve quelques vidéos sur internet assez représentatives.



L'escrime médiévale obéit aux mêmes règles que toute technique se voulant efficace

• Économie de moyens : il faut toucher l'adversaire en un minimum de mouvements
• Contrôle de l'adversaire : il faut "garder le fer" (ou au moins le contact) afin de prévoir ses mouvements
• Absence de restriction : toute partie du corps de l'adversaire est atteignable (poignets, jambes, yeux...)

On comprend donc qu'un "saut périlleux" représente une violation de l'ensemble de ces principes : on s'expose totalement, on perd le contact avec l'adversaire, et on s'expose entièrement... tout ça pour faire l'équivalent d'un pas en arrière

(À gravité zéro, ceci dit, c'est une autre histoire).

La durée des combats de spectacle est évidemment sans rapport avec le temps réel. Brice Lopez, le directeur d'Acta, qui reconstitue des combats de gladiateurs, m'avait dit que ces combats n'excédaient pas plus de deux minutes. Il doit en être de même pour les combats médiévaux.
Mais ça serait beaucoup moins visuel. Rien qu'en description rimée, les chansons de gestes font durer les combats deux jours (voyez le combat de Roland et d'Olivier) !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Vous confondez réalisme et réalité. Un film de SF ou de fantasy, même s'il n'est pas fondé sur des faits réels, à besoin de réalisme, d'une cohérence interne. Les règles de ce type d'univers, même quand il y a de la magie et/ou de la science très avancée, ne peuvent pas être aléatoire.





Je ne vois pas vraiment "le risque", pour reprendre vos mots, de ce genre de "désinformation".
Je comprend qu'en histoire, un certain éclairage idéologique peut être "dangereux", ou tout du moins problématique, mais ce sont souvent et majoritairement des questions politiques, sociales ou religieuses. Je ne vois pas le risque qu'il y a à ce que le public "s’emmêle les pinceaux" en prenant les duels de certains films pour réalistes alors qu'ils ne le sont pas. Ce n'est après tout pas bien grave et ne porte pas à conséquence. D'autant qu'il suffit à n'importe qui, comme vous le signalez dans votre premier message, de regarder un petit peu d'escrime à la télé pour voir toutes les différences.

Certains mouvements rapides, si on les maîtrise et s'ils ne sont pas "téléphonés" peuvent rompre le fer, ou le contact, déséquilibrer l'adversaire. Du coup, ils peuvent donner un avantage. Mais, il faut qu'ils soient correctement exécutés. Il n'y a pas de place pour une quelconque improvisation.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Celui qui surplombe l'adversaire a un avantage, comme s'il était à cheval : il peut viser la tête (plus facile que ses jambes), peut peser sur sa lame...
Mais l'adversaire a en général une parade simple : il lui suffit de reculer hors de portée. Il peut aussi essayer de renverser la table, qui n'est en général qu'une planche sur des tréteaux.
Donc : monter sur une table donne un avantage, mais seulement un court instant.

Dans le cas des arts martiaux asiatiques, c'est l'ensemble des coups montrés, tels que ceux qui sont réellement pratiqués dans le monastère de Shao-Lin, qui sont plus à rapprocher de l'art de spectacle (ou des mouvements de tai-shi, pour favoriser la méditation) que de l'art martial proprement dit. Voir par exemple les boxes animalières (boxe du singe, boxe du tigre...) ou la boxe de l'homme ivre (zui quan)

C'est surtout le cinéma de Hong Kong qui a popularisé l'image de héros rendus invincibles par leurs arts martiaux. Certains y ont vu une volonté des Triades chinoises, qui se disent héritières de Shao-Lin, de diffuser leur idéologie.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Bonjour

Je n'ai jamais vu un film (Antiquité ou Moyen Age) qui reproduisait avec réalité un combat à l'épée.

De plus, je n'ai jamais vu un film dit "historique" qui ne comportait pas des erreurs relativement grossières (mais c'est un autre débat)

Je confirme les remarques de Nebuchadnezar, juste une petite remarque :



Les combats de gladiateurs historiques sont un cas particulier. En effet, à l'époque, c'était déjà un spectacle en soit. Le combat pouvait être artificiellement plus long que dans une bataille réelle pour faire durer le plaisir du spectateur.

PS : un truc marrant qui me fait toujours rire : Dans presque tous les films, lorsque l'escrimeur (chevaliers, soldats et autre porteur de sabre) tire son épée du fourreau (ou la remet) on entend un léger bruit de ferrailles qui accompagne ce geste et ce, même si le fourreau est en cuir ( ou en bois recouvert de cuir) , ce qui était le cas au Moyen Age et que (bien évidement) l'épée ne fait pas de bruit en sortant d'un fourreau en cuir ou en bois !!!


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Dans le même genre, le héros de film médiéval ou médiéval-fantastique se bat toujours sans bouclier et sans casque. Il a la tête nue (pour être reconnu du spectateur) et seulement une épée (pour pouvoir faire des figures plus impressionnantes). Ce qui est évidemment un gros accroc au réalisme.

Merci pour vos contributions.

Dans l'ensemble je me doutais bien que très peu de scènes de duel étaient réalistes et d'ordinaire cela ne me pose guère de problème, au contraire.

Par contre ce qui me titille c'est lorsque les réalisateurs forcent un peu trop la dose.
Je pense notamment à une figure qui revient de façons récurrente:
Un escrimeur fait un demi tour sur lui même devant son adversaire et parfois le met à terre en le poussant. Pour ma part je trouve cela trop flagrant, même le plus inexpérimenté des combattants en aurait profité pour le frapper de dos ou de flanc me semble t'il.
Bien sûr cela reste un détail.

A ce propos j'avais lu qu'une partie de l'escrime des légionnaires romains aurait pu consister à se revire de leurs boucliers comme appuis, ceci afin de bousculer l'adversaire et de le frapper d'estoc plus aisément (mais sans pirouette bien sûr! )?

Je ne connais pas l'escrime romaine. Par contre, au Moyen Age et pour un piéton, l'utilisation du bouclier n'est pas que défensif mais aussi "offensif" . Il peut servir à donner des coups, à pousser l'adversaire, ...

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

En même temps, l'avantage de l'escrime artistique est de produire des combats lisibles par le public.

Ça vaut bien les héros homériques qui font des discours même la gorge tranchée.




Une autre figure titille : la traversée de la salle suspendue au lustre

Le bouclier romain, le scutum, constitue pour le légionnaire une arme aussi bien offensive que défensive. Son allonge est à peine mois grande que celle du glaive. Le légionnaire peut menacer avec le bord, ou foncer en donnant des coups d'umbo (la partie centrale métallique). Ce style convient bien avec le combat de mêlée, où les mouvements peuvent être très restreints.

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George Orwell

Hugues de Hador, quand vous dîtes "Je n'ai jamais vu un film (Antiquité ou Moyen Age) qui reproduisait avec réalité un combat à l'épée.", c'est vrai que ce genre de films est une denrée rare. Il n'y a qu'à penser à Troie ou 300. Cependant il me semble (je devrais peut-être le revoir) que le film "Arn, chevalier du temple" soit plus réaliste et qu'il montre des combats plus plausible. Je me souviens également d'une scène dans "Kingdom of Heaven" ou le baron d'Ibellin apprend à son fils un mouvement qu'on qualifierait de pas très orthodoxe et qui aurait pourtant bien pu exister (le coup presque porté avec la garde de l'arme). Je ne me rappelle plus du reste de l'escrime dans ce film, mais sur ce point précis, il m'a paru un peu plus réaliste que la moyenne.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"