L'Ancien Régime était basé sur le droit du sol, quand un prince quittait sa patrie, il perdait d'office sa nationalité, sauf Henri III pour la Pologne qui eut une lettre stipulant qu'il resterait toujours Français. J'aimerais savoir s'il en était de même pour Philippe d'Anjou, lors de son ascension sur le trône d'Espagne. Merci

Comment un traité (celui d'Utrecht n'est-ce pas?) peut-il décider de la succession des héritiers potentiels d'un roi ? Louis XIV lui-même aurait voulu organiser sa succession et ses décisions relatives à ses bâtards ont été cassées à sa mort. Lorsqu'un souverain prend une décision, cela n'engage que Lui et non ses descendants. De plus, le droit divin l'emporte sur la diplomatie a priori...je me trompe?

Si vous aviez raison, comment expliquez-vous que la France ait scrupuleusement respecté le traité d'Utrecht et que les Orléans, tant sous Louis XV que sous Louis XVI, aient toujours été considérés comme les seuls princes dynastes et légitimes héritiers de la couronne des Lys en cas d'extinction de la branche aînée française ?

La descendance de Philippe V, même si l'on écarte les clauses du traité d'Utrecht que vous semblez contester... , est de toute façon entachée du vice de pérégrinité ce qui la rend non dynaste en France...

Non, au contraire, cela m'arrangerait qu'il perdit sa nationalité française, pour légitimer encore plus les Orléans.

Henri III ne fut pas déchu de sa nationalité lors de son montée ephémere sur le trone de Pologne.

La nationalité n'avait aucun sens à cette époque là.
Elle n'a jamais été requise pour être roi.



A quoi bon légitimer des républicains



Elle ne voulait pas entrer en guerre contre l'angleterre et l'espagne



c'étaient les Condés en fait

D'ailleurs Louis XIV a signé le traité d'Utrecht car il n'avait aucune valeur

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Alors pourquoi a-t-on refusé à Edouard III d'Angleterre?

Allons, cela n'a rien à voir, Edouard III ne descendait des Capétiens que par une femme !

_________________
Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Cela n'a rien a voir avec la nationalité!
C'est dû à la loi salique que tu refuses! sinon le trône devrait revenir aux Anglais et pas aux Orléans.

Laisse tomber avec l'argument xénophobe de la nationalité!
Tant qu'on y est, retirons le trône à Clovis!
Franchement qu'est ce qu'on ne va pas chercher comme argument pour justifier l'injustifiable.

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Inutile de s'énerver !
L'éviction d'Edouard III n'a effectivement rien à voir avec sa nationalité, soyez un peu sérieux, OJGR.



Les Condé sont princes du sang mais les Orléans les précèdent dans l'ordre successoral et ont toujours été considérés comme premiers princes du sang sous Louis XIV.
Si tel n'était pas le cas, Philippe d'Orléans n'aurait pas recueilli la Régence en 1715 (car s'il a fait casser le testament du roi, c'est parce que celui-ci restreignait ses pouvoirs mais la régence ne lui était en rien contestée.)

A la veille de la Révolution, L'Almanach Royal mentionne d'ailleurs, comme familles princières en France, outre le Roi, ses enfants, ses frères, soeurs et tantes, dans l'ordre les Bourbons-Orléans, les Bourbons-Condé, les Bourbons-Conti.



Certes, en vertu du principe d'indisponibilité de la couronne. Le droit international l'emporte sur la loi ordinaire, en droit monarchique comme en droit moderne.
Mais il est vrai qu'il ne peut l'emporter sur la Constitution, à moins qu'elle ne soit modifiée mais comme la coutume statutaire s'oppose à toute révision...
Donc de jure, le traité d'Utrecht ne pouvait priver Philippe V de ses droits sur le trône de France.

Mais la coutume impose aussi le vice de pérégrinité qui empêche qu'un prince sorti de France depuis un certain temps accède à la couronne car réputé étranger et ayant perdu sa qualité de fils de France.
Le vice de pérégrinité a été opposé au futur Henri III lors de son retour de Pologne, d'aucuns estimant que le duc d'Alençon était devenu le légitime héritier du fait du départ de son frère.
Le vice de pérégrinité n'est pas une clause xénophobe. Il dit seulement qu'un prince étranger n'a pas sa place sur le trône des Lys, fût-il né français. En acceptant de régner à Madrid, le futur Philippe V cessait d'être un prince français tout en demeurant naturellement capétien par le sang. Cette coutume ne vise qu'à assurer l'intérêt général.
Vatel écrivait à la fin du XVIIIème siècle dans le droit des gens, que si son intérêt le commande, La Nation peut faire renoncer une branche qui s'établit à l'étranger, une fille qui épouse un Prince étranger.

Or, réunir sur une même tête, quelle qu'elle fût, les couronnes de France et d'Espagne était inacceptable pour l'Europe et aurait déclenché un conflit. Il était donc de l'intérêt national que Philippe renonçât à ses droits sur la France tout comme son frère le duc de Berry a renoncé à ses droits éventuels sur l'Espagne.

Ca, c'était le prétexte, rien n'interdisait à une femme de monter sur le trône par la loi salique et par le droit féodal!

Il parait qu'on avait proposé à une fille de PHilippe II d'Espagne le trône de France, mais on refusa non car c'était une femme, mais une étrangère.

Claude de Seyes 1558


"Car on tombant en ligne feminine, elle peut venir au pouvoir d'homme d'étrange nation, qui est une chose perniceuse, et dangereuse, pourtant que celui qui vient d'etrange nation, est d'autre nourriture à condition et autres moeurs, autre langage, et autre façon de vivre, que ceux du pays où il vient dominer[...]"

Selon Olivier Guillot (Pouvoirs et Institutions de la France médiévale), "en 1328, le réalisme politique est tout aussi fort qui contribue à imposer l'idée selon laquelle la couronne de France ne peut passer en des mains étrangères.[...]
Faute de descendant mâle, en ligne directe, la couronne est dévolue à l'infini à l'ainé de la branche colléterale ainée, c'est-à-dire à celle qui se rattache au roi défunt par l'ancêtre le plus proche. parait aussi désormais bien acquise, même si elle n'était pas clairement exprimée, la condition de la nationalité"

Mais on n'a toujours pas répondu à ma qestion initiale!

Que de dispute autour de cette question

Pour y voir un peu plus clair rappelons que sous l'Ancien Regime, la France n'a pas de constitution, mais la succession au trône est prevue par les lois fondamentales du Royaume, celles ci prévoient:

l'indisponibilité de la couronne, le roi ne peut choisir son héritier, règle de la primogéniture (en ce sens le traité d'ultrecht est "inconstitutionnel").

cette primogéniture est masculine, cette règle est issue de l'article 59 de la lex salica, la première exclusion a lieu en 1316, le roi Louis X est mort et ne laisse qu'une fille, jeanne c'est son oncle qui devient roi: exclusion des femmes de la succession. Mais la référence à la loi Salique date de 1335-1337, Edouard III revendique le trône suite au décès de tous les enfants de Philippe IV son grand père, à ce moment les juristes francais se fondent sur la loi salique pour exclure les mâles héritiers par les femmes, nemo dat quod abet (personne ne peut donner ce qu'il n'a pas)

l'indisponibilité du domaine de la couronne, introduit au sacre de Charles V confirmé par l'édit de Moulins en 1566, le roi n'est que dépositaire du domaine il n'y a pas de patrimonialisation du domaine(contrairement aux Mérovingiens )

le principe de nationalité: l'arrêt Le Maistre en effet lors des guerres de religions suite à la mort de Henri III l'héritier est le roi de Navarre, les ligueurs opposés à Henri de Navarre souhaitent proposer le trône de France à l'infante d'Espagne (on pense aussi au frère du duc de Guise ainsi qu'au duc de Savoie), le parlement rend un arrêt qui porte le nom de son président le sieur Le Maistre celui ci fait loi fondamentale le principe de nationalité

enfin le principe de catholicité toujours pendant cette période troublée, les Etats Généraux réunis à Blois impose la catholicité comme loi fondamentale( repris par l'arrêt d'union de 1588), ce qui fera dire à Henri IV Paris vaut bien une messe.



oui.....et non en réalité les historiens ne peuvent se prononcer sur la question de savoir si un traité international est ou pas supérieur aux lois fondamentales, si le traité d'Utrecht a été appliqué sans difficulté c'est grâce à Louis XV, qui a survécu et laissé une longue lignée, les problèmes ont commencé à se poser au moment ou la monarchie n'était plus qu'un vieux souvenir pour les Francais

Si justement la loi salique interdit aux femmes de monter sur le trone ainsi que leurs descendances.
En fait cette loi a été utilisé car le roi Edouard III était trop puissant pour les nobles, il préférait un candidat qu'il ne leur fit de l'ombre.
La nationalité fut une excuse pour justifier cela

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Mais la nationalité fait parti de la loi fondamentale!

C'est une loi coutumier qui s'adopte selon les circonstances!

Hughes Capet lui-même était illégitime par le sang : son concurrent carolingien légitime Charles de Basse-Lorraine fut évincé car il était sujet de l'Empreur germanique.
Pour le première fois l'élection a primé sur l'hérédité, l'un des arguments des élécteurs était de dire qu'Hugues Capet était "Issu des entrailles de la France"... C'est donc que la nationalité compte non ?

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)