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Message Publié : 16 Fév 2015 17:53 
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Gouverne t-on très différemment en Islam qu'en Chrétienté ?Au moyen âge.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 18 Fév 2015 21:21 
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Jean Froissart
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Et en Chine ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 19 Fév 2015 7:33 
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Ma question n'est pas pertinente ?

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Message Publié : 19 Fév 2015 7:40 
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Philippe de Commines
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Arcadius a écrit :
Et en Chine ?


En Chine c'est certain mais faut-il encore déterminer la "Dynastie".
A certaines époques, lorsqu'un fonctionnaire commettait une faute grave, c'était toute la famille qui était exécutée !!!

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 19 Fév 2015 9:59 
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Jean Froissart
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Localisation : Paris
Tout dépend de ce que vous entendez par gouverner : la façon de gouverner ne dépend pas tant du fait religieux (même si elle peut l'inclure) que du contexte, de la situation globale. En ce sens, vous pouvez vous attendre à trouver autant de différences entre deux Etats "chrétiens" ou "musulmans" qu'entre un Etat chrétien et un Etat musulman.

C'est pourquoi je me suis permis la boutade sur la Chine : selon moi, le seul fait religieux ne peut expliquer les différences ou similitudes.

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Message Publié : 25 Fév 2015 22:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La réponse d'Arcadius est inutilement brutale. Les différences me semblent nombreuses.

Tout d'abord et c'est l'évidence, l'Islam ne connaît pas d'institutions équivalentes à l'Eglise ! Donc pas de pape, pas d'évêques, pas de conflit entre le pouvoir civil et le pouvoir religieux ...

Ensuite l'Islam est régi par la charia tandis que la chrétienté relève soit de la coutume soit du droit romain.

Aussi il n'existe pas en terre d'islam d'institutions équivalentes aux États généraux, aux diètes germaniques, au parlement anglais, aux villes libres italiennes ou allemandes, aux communes françaises ni à l'élection impériale ou pontificale.

Enfin la féodalité me semble typiquement chrétienne et même typiquement chrétienne d'occident.


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Message Publié : 25 Fév 2015 23:19 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Aussi il n'existe pas en terre d'islam d'institutions équivalentes aux États généraux, aux diètes germaniques, au parlement anglais, aux villes libres italiennes ou allemandes, aux communes françaises ni à l'élection impériale ou pontificale.


Vous prenez des exemples qui traversent toutes les époques européennes, sans véritable lien. A croire que l'Islam est un bloc monolithique et anhistorique, qui n'évolue jamais. De ce point de vue, ce que vous dites est faux.


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Message Publié : 25 Fév 2015 23:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
La remarque de Saladin m'étonne. La question posée porte sur le moyen âge - aussi ai je donné des exemples d'institutions médiévales sans porter aucun jugement de valeur ni affirmer que l'islam était monolithique ou pas.je pense simplement que ces diverses institutions étaient typiquement médiévales et typiquement européennes.

Cela étant il a existe dans les pays arabes des institutions politiques intéressante ( majliss ou divan) mais peu comparables aux États généraux. D'ailleurs je crois qu'il existe une filiation intellectuelle entre les conciles ecclésiastiques et les assemblées politiques médiévales.


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Message Publié : 25 Fév 2015 23:43 
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Eginhard
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 936
Jerôme a écrit :
l'Islam ne connaît pas d'institutions équivalentes à l'Eglise ! Donc pas de pape, pas d'évêques, pas de conflit entre le pouvoir civil et le pouvoir religieux ...
Il y a des mosquées avec leurs imams et des universités. Religieux et gouvernants peuvent très bien entrer en conflit. Seule différence : il n'y a pas d'organisation pyramidale comme celle de l'Eglise catholique. Mais on pourrait comparer avec les églises protestantes.


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Message Publié : 26 Fév 2015 0:08 
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Jerôme a écrit :
pas de conflit entre le pouvoir civil et le pouvoir religieux ...


Il n'y a donc pas eu de chefs religieux qui ont envoyé des gens assassiner des gouverneurs parce que ceux-ci ne leur obéissaient pas au doigt et à l’œil ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Fév 2015 0:34 
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Eginhard
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Citer :
La remarque de Saladin m'étonne. La question posée porte sur le moyen âge - aussi ai je donné des exemples d'institutions médiévales sans porter aucun jugement de valeur ni affirmer que l'islam était monolithique ou pas.je pense simplement que ces diverses institutions étaient typiquement médiévales et typiquement européennes.

Cela étant il a existe dans les pays arabes des institutions politiques intéressante ( majliss ou divan) mais peu comparables aux États généraux. D'ailleurs je crois qu'il existe une filiation intellectuelle entre les conciles ecclésiastiques et les assemblées politiques médiévales.


Vous avez raison sur le fait que la question porte sur le Moyen Âge, ce n'est pas cela que je soulignais mais surtout les comparaisons entre des institutions chrétiennes en Europe et celles du monde musulman, qui n'ont strictement rien à voir, ceci laissant sous entendre que le mode de gouvernement en Islam est finalement archaïque.

Un exemple concret :

Citer :
ni à l'élection impériale ou pontificale.


Pontificale. Il n'y a pas de pape dans le monde musulman. Impériale, il n'y a pas d'empereur (à proprement parlé) non plus. Si on établit un parallèle avec ce qui semble le plus proche c'est à dire le califat : sachez que les situations sont variés dans le temps et dans l'espace.

Citer :
typiquement européennes.


L'Islam est en Europe au Moyen Âge (Al Andalus, Sicile).



Veuillez m'excuser si mon propos n'était pas assez clair.


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Message Publié : 26 Fév 2015 8:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
Qu est ce que l'archaisme signifie ?

D'une part je n'ai pas décrit ni qualifié les institutions du monde musulman. C'est vous qui semblez sous entendre une évaluation de ma part.

D'autre part la plupart des institutions médiévales ayant disparu ou ayant été marginalisée par exemple dans la France de Louis XIV devrait on en déduire que celle ci est plus archaïque que celle de Philippe le bel ? La monarchie absolue serait donc à vos yeux plus archaïque que la monarchie féodale ? La monarchie héréditaire plus archaïque que la monarchie élective du saint empire ? L'infaillibilité pontificale plus archaïque que la théorie conciliariste ?

Ces jugements de valeur n'0ntque peu d'intérêt ! Vous parlez peut être d'archaïsme musulman parce que vous pensez que des sociétés peu développées ont des institutions simples ? Et symétriquement que la simplicité institutionnelle reflèterait un sous développement économique et culturel ? Avec cette théorie l'empire romain vous semblera plus archaïque que la République ...

La grande mosquée de Cordoue est elle plus ou moins belle que Notre Dame de Paris ?cette question a t elle du sens ?

Le fait est que le moyen âge chrétien est caractérisé par une prolifération complexe d'institutions politiques qui reflète l'éclatement de ce qu'on nommera plus tard la souveraineté !

Donnez plutôt une des riots on du mode de gouvernement musulman qui présenterait des analogies frappantes avec la chrétienté médiévale ? Ou au contraire une opposition frontale ?


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Message Publié : 26 Fév 2015 9:21 
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Jean Froissart
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Localisation : Paris
Jerôme a écrit :
La question posée porte sur le moyen âge


Vous faites erreur : la question est posée dans le domaine de l'histoire transversale, non exclusivement dans le Moyen-Age. Ma réponse n'est donc pas inutilement brutale puisque la question n'est pas suffisamment précise. C'est en ce sens que j'ai réagi.

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Message Publié : 26 Fév 2015 13:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Le monde musulman, par rapport au monde chrétien, a la particularité d'englober à la fois des royaumes sédentaires et des populations nomades. Les chefs nomades gardent leurs coutumes tribales, même s'ils peuvent reconnaître l'autorité nominale du calife / sultan. Jusqu'à l'avènement des Saoud au XXe siècle en Arabie, les Bédouins ne manqueront pas d'occasion de rançonner les pélerins de la Mecque.

Celui-ci ne peut en général que les canaliser en les enrôlant dans l'armée, ou en leur ouvrant de nouvelles terres dont les autochtones sont rétifs. Cela a déclencher l'invasion des Beni Hillal au Xe siècle. Dans les régions dont les habitants, musulmans, sont semi-nomades, ou montagnards, la collecte de l'impôt (zakat) peut prendre la forme d'une expédition militaire.

Ensuite, les gouvernants musulmans ont dés l'origine conscience d'avoir à encadrer des populations de religions différentes, et mettent en place une société de type coloniale : les dhimmis sont en position subordonnée, et l'interdiction de porter des armes dans un environnement violent les maintient dans l'obligation de briguer la protection du "seigneur". En revanche, le gouvernant peut choisir d'embaucher les plus méritant d'entre eux dans son administration.

Je mets des pointillés car je n'ai pas l'impression qu'il existe une "noblesse" dans le monde musulman. Si chaque chef de tribu peut se prévaloir de sa descendance, des hommes nouveaux ont plus de facilité à obtenir des positions élevées. C'est d'autant plus vrai que les frontières des "États" sont très fluctuantes, au gré des conflits militaires.

Jerôme a écrit :
Tout d'abord et c'est l'évidence, l'Islam ne connaît pas d'institutions équivalentes à l'Eglise ! Donc pas de pape, pas d'évêques, pas de conflit entre le pouvoir civil et le pouvoir religieux ...
Cela doit être nuancé. La religion musulmane s'exprime sous l'angle juridique. Le pouvoir juridique est donc tenu partagé entre le gouvernant, qui nomme les juges suprêmes de chaque ville (cadi) et les oulémas, les docteurs de la lois. Dans les domaines peu abordés par la charia (commerce, relations internationales), le gouvernant a une grande latitude. Ce n'est pas le cas dans les domaines très codifiés, comme le statut personnel. De nombreux conflits sont possibles. Les oulémas mécontents ont alors beau jeu de démontrer que le gouvernant ne respecte pas la charia, ce qui est son premier devoir. Cela équivaut à une sentence d'excommunication en milieu chrétien, et délie les gouvernés de leur devoir d'obéissance.

Citer :
Enfin la féodalité me semble typiquement chrétienne et même typiquement chrétienne d'occident.
Par bien des côtés, le pouvoir des califes/sultans me paraît plus proches de celui d'un empereur romain ou byzantin, que d'un roi médiéval. Leur pouvoir est normalement absolu (dans les limites de la charia), et ils s'appuient sur une administration, constituée d'esclaves affranchis recrutés sur le mérite.

Une autre particularité des gouvernants arabes puis turcs sera de mettre en place des filières pour acquérir en quantité constante des esclaves qui deviendront soldats ou fonctionnaires (mamelouks, puis janissaires).

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 26 Fév 2015 16:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Nebuchadnezar a écrit :
Une autre particularité des gouvernants arabes puis turcs sera de mettre en place des filières pour acquérir en quantité constante des esclaves qui deviendront soldats ou fonctionnaires (mamelouks, puis janissaires).

Les termes de "capture" ou "réquisition" sont peut être plus appropriés que celui "d’acquisition".
Ce sont des armées de métier constituées par des enfants initialement non musulmans capturés et formés .
L’endoctrinement et la conversion d’enfants déracinés et coupés de leurs origines s’avère plus efficace et radicale que le recrutement de musulmans qui ont gardés des attaches. La perspective d’être affranchi au mérite constitue probablement une motivation importante chez un captif. Il me semble bien que les enfants d'origine musulmane étaient exclus de cette filière.

Pour les chrétiens il existait bien des esclaves issus de captures de musulmans, mais à ma connaissance il n’y a jamais eu de mercenaires combattants apostats ?
Il serait intéressant d'en avoir la confirmation et d'en connaitre les raisons précises.


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