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Message Publié : 27 Fév 2015 10:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Kurnos a écrit :
Mon hypothèse était effectivement farfelue, au moins pour le moyen age [...]
L'hypothèse n'est pas farfelue pour d'autres périodes et d'autres lieux : au temps des barbaresques, les ports de la Méditerranée, quoique théoriquement sous contrôle ottoman, fonctionnaient comme des républiques pirates où les affranchis et les convertis arrivés de fraîche date avaient la chance, s'ils en démontraient les capacités, de commander leur navire et de monter leurs expéditions.

Plus qu'une influence religieuse, j'y vois surtout un soucis d'efficacité, qu'on retrouve également chez les chefs nomades, qui n'obtiennent du respect qu'en fonction du butin que leurs expéditions rapportent.

Par rapport à l'occident, l'obligation de compétence (morale et physique) du gouvernant peut expliquer pourquoi il y a eu relativement peu de souverains féminins, de même qu'il y a eu peu de régences : si le fils d'un souverain est encore enfant, il a peu de chance de pouvoir gouverner.

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Message Publié : 27 Fév 2015 11:28 
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Nebuchadnezar a écrit :

Par rapport à l'occident, l'obligation de compétence (morale et physique) du gouvernant peut expliquer pourquoi il y a eu relativement peu de souverains féminins

Vous seriez pas un poil misogyne sur les bords ? :mrgreen:

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Message Publié : 27 Fév 2015 13:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Nebuchadnezar a écrit :
Par rapport à l'occident, l'obligation de compétence (morale et physique) du gouvernant peut expliquer pourquoi il y a eu relativement peu de souverains féminins, de même qu'il y a eu peu de régences : si le fils d'un souverain est encore enfant, il a peu de chance de pouvoir gouverner.


C'est surtout qu'on est face à des civilisations tout à fait patrilinéaires qui mettent en marge l'élément féminin. La Grèce antique les a mises en marge de la même manière pour les mêmes raisons. La société romaine est partie d'un fond semblable pour établir progressivement un système cognatique.

furtif a écrit :
Oui et on pourrait largement prolonger le parallèle plus loin. Mais n'est-ce pas le propre des grands empires que d'être contraints de composer avec leur impuissance à tout contrôler ? Les mêmes causes donnant les mêmes effets. On peut se demander si la justification d'un pouvoir par l'invisible est un héritage indo-européen. Certainement pas car on retrouve le même type de mécanismes dans l'Égypte antique ou la Mésopotamie sémitique.
Alors influence ? On sait que les conceptions du pouvoir en Islam ont beaucoup été héritées de l'empire sassanide (voir Denise Aigle et son étude sur les miroirs des princes). Il y a aussi à prendre en compte la composante byzantine, mais je ne sais pas bien dans quelle mesure.


Il est certain qu'un grand Empire implique certaines contraintes mais leurs Histoires respectives, totalement aléatoires, conduisent à des singularités qui n'étaient guère inéluctable, comme l'absence de règles juridiques pour assurer la succession des empereurs romains, venant de l'Histoire de la République romaine et du rejet de la royauté. L'hérédité est souvent privilégiée mais ne parvient jamais à s'imposer complètement.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Fév 2015 14:14 
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furtif a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :

Par rapport à l'occident, l'obligation de compétence (morale et physique) du gouvernant peut expliquer pourquoi il y a eu relativement peu de souverains féminins

Vous seriez pas un poil misogyne sur les bords ? :mrgreen:


J'espère qu'il ne s'agit pas d'une attaque contre Nebuchadnezar.

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Message Publié : 27 Fév 2015 14:20 
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furtif a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :

Par rapport à l'occident, l'obligation de compétence (morale et physique) du gouvernant peut expliquer pourquoi il y a eu relativement peu de souverains féminins

Vous seriez pas un poil misogyne sur les bords ? :mrgreen:


Si on réfléchit en historien, il faut prendre en compte ce que pensaient les gens de l'époque. Or, dans de nombreuses religions, il y a eût des courants qui ont considéré que les femmes n'avaient pas les compétences morale ou physique pour être des membres à part entières de la communauté des croyants. Ces courants furent parfois actifs seulement à certaines périodes. Mais, parfois, ils ont traversé toute l'histoire depuis que ces religions sont apparues. Ce n'est pas être misogyne que de constater des faits. ais, en Occident, il y a aussi eu des pays dans lesquels on a refusé aux femmes le droit de régner. Ne serais-ce que la France. Mais, en France, des femmes eurent le droit d'être régentes.

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Message Publié : 27 Fév 2015 14:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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furtif a écrit :
Vous seriez pas un poil misogyne sur les bords ? :mrgreen:
Bouh, elle était facile :P
J'entendais par "compétence" la capacité à diriger des hommes et mener des batailles, ce qui implique d'avoir les capacités physiques pour combattre car à l'époque, pour commander, il faut savoir payer de sa personne.

Or, les femmes comme les jeunes enfants sont très désavantagés, ce qui implique qu'en cas de décès du chef de famille, sa "dynastie" court le risque d'être évincé par des parents (oncles, cousins) en bonne condition physique. J'ai l'impression qu'en Europe médiévale, la succession dynastique permet de préserver les droits des enfants, tout en permettant à des femmes d'exercer le pouvoir, que ce soit directement ou par substitution au mari (régence, captivité...).

Bien entendu, il y a certainement des exceptions à ce que je viens de dire (les systèmes les plus misogynes n'empêchent pas les femmes de caractère de s'imposer, tandis que des gouvernantes européennes avec des droits légitimes peuvent se voir rejeter, comme ce fut le cas de l'Impératrice Mathilde du temps de l'Anarchie anglaise).

Ça convient mieux, furtif ? ;)

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Message Publié : 27 Fév 2015 14:56 
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Nebuchadnezar a écrit :
Or, les femmes comme les jeunes enfants sont très désavantagés, ce qui implique qu'en cas de décès du chef de famille, sa "dynastie" court le risque d'être évincé par des parents (oncles, cousins) en bonne condition physique. J'ai l'impression qu'en Europe médiévale, la succession dynastique permet de préserver les droits des enfants, tout en permettant à des femmes d'exercer le pouvoir, que ce soit directement ou par substitution au mari (régence, captivité...).


Dans le système féodal, le fief appartient en propre à l'héritier du dernier possédant (enfin, à partir d'une certaine époque). Voire aux héritiers, dans certains cas. Ce qui explique que même en cas de "mauvais" légataire, tant que celui-ci arrive à maintenir son pouvoir et à défendre son bien, il peut continuer à le transmettre. Dans certaines régions, à certaines périodes, dans les pays musulmans, il y aura aussi des transmissions de fiefs à l'intérieur de familles. Mais, la grande différence est qu'en Occident, il y a une seule femme officielle et le légataire ne peut qu'être un enfant provenant de ce couple officiel. Dans le cas, où il n'y à pas d'enfants vivants, le legs va à des branches collatérales. En Orient, les gouvernants ont des harems, avec une multitudes de femmes principales, secondaires, concubines, ... Il y a donc une fratrie importante et il est plus facile de trouver là au milieu un homme en age de régner, si le gouvernant a vécu assez longtemps pour avoir des enfants en age de régner.

Mais, certaines pratiques interdissent la présence de branches collatérales. C'est le cas lorsqu'à l’accession d'un nouveau chef ont tue tous ses frères et demi-frères. S'il vient à disparaitre avant d'avoir un enfant en capacité de régner, le pouvoir va être donné à une autre famille.

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Message Publié : 27 Fév 2015 18:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Nebuchadnezar a écrit :
J'entendais par "compétence" la capacité à diriger des hommes et mener des batailles, ce qui implique d'avoir les capacités physiques pour combattre car à l'époque, pour commander, il faut savoir payer de sa personne.

Or, les femmes comme les jeunes enfants sont très désavantagés, ce qui implique qu'en cas de décès du chef de famille, sa "dynastie" court le risque d'être évincé par des parents (oncles, cousins) en bonne condition physique. J'ai l'impression qu'en Europe médiévale, la succession dynastique permet de préserver les droits des enfants, tout en permettant à des femmes d'exercer le pouvoir, que ce soit directement ou par substitution au mari (régence, captivité...).


Désolé d'en revenir à ce que je disais mais cette question n'est pas qu'un effet d'une logique de constitution physique. Dans un système agnatique la femme demeure mineure, sous la tutelle de son père puis de son époux. C'est ce rapport de succession qui fait débat lors de l'arrivée au pouvoir des Valois ; on exhume la vieille loi salique tout à fait patrilinéaire quand les partisans du roi d'Angleterre invoque un droit cognatique, droit du sang, dans lequel le passage de pouvoir par les femmes devient possible. Or si la femme est à ce point marginalisée ce n'est pas que pour des question physiques simplement parce qu'il existe des sociétés, non moins guerrières que celles que vous invoquez, dans lesquelles elles ont joué des rôles de pouvoir et peut être même guerrier ; sociétés celtiques (surtout de Hallstat) ou peuples des steppes. D'ailleurs sur ces questions de capacités physiques et d'implication dans le combat il y aurait fort à dire de certains monarques comme par exemple Charles V qui n'a pas tellement mis les pieds sur un champ de bataille et qui pourtant a repris aux Anglais la majeure partie de leurs conquêtes en France.
Il convient donc d'être prudent avec ces rapports de pouvoir, simplement parce que leur exercice ne fait pas appel à notre "rationalité" comptable moderne mais à des représentations d'organisation justifiées par des mythes, des coutumes... Et la logique là-dedans...

Narduccio a écrit :
Si on réfléchit en historien, il faut prendre en compte ce que pensaient les gens de l'époque. Or, dans de nombreuses religions, il y a eût des courants qui ont considéré que les femmes n'avaient pas les compétences morale ou physique pour être des membres à part entières de la communauté des croyants. Ces courants furent parfois actifs seulement à certaines périodes. Mais, parfois, ils ont traversé toute l'histoire depuis que ces religions sont apparues. Ce n'est pas être misogyne que de constater des faits. ais, en Occident, il y a aussi eu des pays dans lesquels on a refusé aux femmes le droit de régner. Ne serais-ce que la France. Mais, en France, des femmes eurent le droit d'être régentes.


Complètement et quand on regarde dans quel contexte se sont forgées ces religions on comprend les logiques défendues.

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Message Publié : 27 Fév 2017 16:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Il y a un point qui m’intrigue, c’est le peu de place que l’on laisse à l'importance de la personnalité des hommes au pouvoir dans chaque religion.
Partant du constat que l’on peut faire dire à chaque religion tout et son contraire, peut-on en déduire que ce sont les valeurs intrinsèques des hommes au pouvoir qui sont déterminantes pour leur gouvernance, leur confession n’étant qu’un outil qu’ils adaptent.
L’aptitude à faire du "bien ou du mal", à gouverner "bien ou mal", dépend en grande partie de l’homme et non de sa foi…. puisque les faits historiques attestent, par exemple, que l’aptitude à tuer est indépendante de la confession de l'individu.
Imaginons les personnages les plus marquants de l’histoire, auraient-ils eu un comportement très différent si ils étaient nés en d’autres lieux ? ... sous d'autres cieux !

Il me semble que très souvent, les hommes de pouvoir d’exception arrivent à tordre les préceptes religieux pour les adapter à leur conception personnelle de la gouvernance.
Ceci dans tous les contextes religieux.

Si c’est bien le cas, ce sont aussi les hommes qu’il faut comparer et évaluer et non exclusivement leur confession.
Nous parlons bien d'hommes d’exception, ceux qui ont fait l'histoire, avaient-ils besoin d'un Dieu spécifique ?


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Message Publié : 28 Fév 2017 5:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Août 2006 20:07
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On ne peut pas dire que sur ce fil on tienne beaucoup compte de la question de départ... :mrgreen: >:)

Pour y revenir, très à la louche, au moins dans le principe il y a une différence essentielle. En Chrétienté on a : "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). En Islam, le Calife a les deux casquettes. Et c'est d'origine puisque d'un côté on part de "Rendez à César..." (même si ça n'avait peut-être pas du tout ce sens à l'origine) et que de l'autre le Prophète était déjà chef politique et chef religieux à partir de l'Hégire.

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 28 Fév 2017 9:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Concernant l’importance de la personnalité des individus, deux exemples concrets :

Abd al-Rahman Ier le fondateur omeyyade de l'émirat de Cordoue est un survivant du massacre de Damas, il a échappé de justesse à la noyade, ne s’est pas rendu comme son frère Yahiya qui a été décapité. Abd al-Rahman a eu l'intelligence de faire le bon choix au bon moment.
Il qualifie les pouvoir de Bagdad de démon :
« Dieu soit loué qui a mis la mer entre moi et pareil démon »11. (wiki qui cite · ↑ André Clot op. cit. p. 45)
Qui avait une gouvernance conforme au précepte de Dieu ?
Qui avait une gouvernance conforme au précepte du démon ?
Qui des deux détenait la « bonne » religion ? qui représentait Dieu ?

Charlemagne est un des personnages pour la chrétienté.
Il a été « l'empereur qui convertit les Saxons par l'épée plutôt que par la prédication pacifique de l'Évangile », sa gouvernance n’a pas été très catholique ni conforme aux préceptes religieux.
Peut-on dire que Charlemagne représentait de façon significative par l'épée le Dieu des chrétiens ?

Charlemagne n’était pas plus ennemi d’Abd al-Rahman que ne l’était le Calife de Bagdad.

La question qui se pose est la suivante :
Peut-on affirmer que les confessions respectives de ces deux personnages ont été plus déterminante que leur personnalité ?

Qui parmi ces personnages s’est conformé aux préceptes de leu Dieux respectifs ?
Par hasard Abd al-Rahman a été musulman
Par hasard Charlemagne a été Chrétien.
Tous deux ont forgé leur destin par l’épée en dépit de tous les préceptes religieux.
Quelles seraient les différences de gouvernances spécifiques à la religion entre ces deux personnages ?
Une certitude pour le point commun : l’épée.
Ils ne devaient leur position qu'a leur intelligence indépendamment de leurs religions respectives..


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Message Publié : 28 Fév 2017 10:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
…. C’est très probablement mon ignorance de l’histoire qui ne me permet pas de saisir la pertinence du rapport entre les actes de ces individus, Abd al-Rahman et Charlemagne, et leurs religions ?
Ils étaient peut être athées tous les deux ?
Il ne faut pas désespérer je continue à apprendre, ça viendra.


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Message Publié : 28 Fév 2017 11:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
Charlemagne n’était pas plus ennemi d’Abd al-Rahman que ne l’était le Calife de Bagdad.

Le commerce et les intérêts d'état semblent avoir eu la priorité par rapports aux éventuelles convictions religieuses :
wiki a écrit :
Alors qu'il existe une tension entre les Francs et l'émirat de Cordoue, qui contrôle l'Espagne et mène des attaques contre l'Aquitaine, Charlemagne entretient de bonnes relations avec le calife abbasside de Bagdad, Haroun ar-Rachid, son allié de fait contre l'émirat, mais aussi contre l'empire byzantin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charlemagne


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