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Message Publié : 24 Fév 2015 11:34 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous,
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la numérotation des rois d'Espagne suit celle des rois de Castille et non une numérotation propre démarrée à 1 à l'unification de l'Espagne...
En effet, après les Habsbourg, les anciens prénoms réapparaissent, mais avec Ferdinand VI et VII puis Alphonse XII et XIII ; même la reine Isabelle II, si l'on y songe, a été reine Isabelle II d'Espagne alors que la précédente était le reine Isabelle Ière de Castille uniquement !
Pourtant, on parle bien à partir de l'unification sous Charles Quint d'Espagne, un État qui réunit la Castille et l'Aragon mais qui n'est plus ni l'un ni l'autre ; on parle bien de rois d'Espagne et plus de rois de Castille ni d'Aragon...
Du coup je ne comprends pas.
Quel(s) élément(s) a (ont) dicté ce choix de numérotation à la suite des rois de Castille au lieu d'une numérotation propre ?
Merci d'avance.

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Message Publié : 26 Fév 2015 22:47 
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Eginhard
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Bonjour,

Il n'y a pas de rois d'Espagne officiellement avant Joseph Bonaparte, puis la restauration des Bourbon. Pendant toute la période moderne, les rois sont rois de Castille, de Léon, d'Aragon, de Tolède, de Valence, de Majorque, de Murcie etc Les numéros sont différents selon le royaume, dans ce qui est la pratique depuis le moyen âge. Mais mes Habsbourgs utilisent des noms inédits, Charles et Philippe, ce qui évite de poser la question. ce n'est qu'au moment du règne de Ferdinand VI qu'on utilise un nom ancien (Ferdinand était le quatrième fils, son arrivée sur le trône est imprévue). À ce moment-là on utilise le numéro de la Castille, le royaume le plus important de la monarchie espagnole.

Au XIXe siècle, l'usage s'est cristallisé sur un principe simple : on utilise pour un nom de souverain le numéro le plus élevé "disponible", qui sont tous dans la continuité des rois de Castille. Mais un prétendant carliste a porté le titre de Jacques III, qui se plaçait dans la continuité des rois d'Aragon. C'est le même principe au Royaume-Uni : le numéro le plus élevé est utilisé, ce qui en pratique correspond à la continuité des rois d'Angleterre.

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Message Publié : 27 Fév 2015 13:36 
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Plutarque
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Je viens apporter ma touche personnelle tout en reconnaissant que je ne répondrai pas à votre question centrale, le pourquoi de la numérotation, faute de connaissances sur ce sujet, mais je vais me documenter pour tenter de trouver l'explication.

Il se trouve que le premier "Roi d'Espagne" est Philippe V, anciennement Duc d'Anjou, placé à la tête de l'Espagne suite à la Guerre de Succession.
Ce changement s'opère suite à la promulgation des Décrets de Nueva Planta entre 1707 et 1716. Philippe V veut mettre en place un modèle centralisé inspiré de celui de son grand-père, basé sur un système de provinces (et non plus de royaumes) ; exception faite de la Navarre qui, si l'on en croit Wikipédia, garde son Conseil et ses cortès (donc son royaume) jusqu'en 1841, alors que tous les autres conseils (Aragon, Catalogne ...) ont été supprimés et leurs compétences transférées au Conseil de Castille qui devint alors le seul organe de gouvernement de la Monarchie unifiée.


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Message Publié : 27 Fév 2015 15:37 
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Eginhard
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Localisation : Paris
Bonjour,

Citer :
Il se trouve que le premier "Roi d'Espagne" est Philippe V, anciennement Duc d'Anjou, placé à la tête de l'Espagne suite à la Guerre de Succession.
Ce changement s'opère suite à la promulgation des Décrets de Nueva Planta entre 1707 et 1716. Philippe V veut mettre en place un modèle centralisé inspiré de celui de son grand-père, basé sur un système de provinces (et non plus de royaumes) ; exception faite de la Navarre qui, si l'on en croit Wikipédia, garde son Conseil et ses cortès (donc son royaume) jusqu'en 1841, alors que tous les autres conseils (Aragon, Catalogne ...) ont été supprimés et leurs compétences transférées au Conseil de Castille qui devint alors le seul organe de gouvernement de la Monarchie unifiée.


Les décrets de Nueva Planta mettent fin à l'organisation institutionnelle propre des royaumes (états généraux ou corts/cortès, généralités, régimes de droit etc), ainsi qu'aux conseils qui étaient eux organisés par couronnes (regroupement de royaume). Le conseil d'Aragon et celui d'Italie sont supprimés, celui des Indes réduit à des compétences judiciaires. Il ne subsiste que le conseil "royal et suprême" de Castille, comme organe unique de fonctionnement et des audiences royales dans chacun des royaumes. Toutefois ces derniers continuent à exister comme circonscriptions de gouvernement, même s'ils n'ont plus d'institutions particulière ou représentatives. Et du point de vue de la titulaire, le roi continue à être "roi de Castille, d'Aragon, de Léon, de Navarre, de Grenade, de Jérusalem, des Deux-Siciles, de Valence, de Galice, de Majorque, de Minorque, de Séville, de Cordoue, de Murcie, de Jaén, des Algarves, d'Algéciras, de Gibraltar, des Îles Canaries, des Indes orientales et occidentales, des Îles et de la Terre ferme de la mer océane" même si le titre de roi d'Espagne est très largement utilisé. En 1715, la réforme de l'organisation monarchique n'est pas une fusion des différents royaumes en un royaume unique, même si elle s'en rapproche très largement dans ses effets.

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Message Publié : 27 Fév 2015 16:12 
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Plutarque
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Merci d'avoir précisé ce que je dressais à gros traits.
Les anciens royaumes deviennent des provinces, dans un Etat qui se veut plus centralisé.

Pour ce qui est de la titulature, il me semble que Philippe V se fait appeler "Roi d'Espagne".
Mais, il semble que cela ne soit pas encore entériné par tout le monde, son quatrième fils, Ferdinand VI, revient à l'ancienne titulature, de Roi de Castille, d'Aragon ...
Je ne sais pour Louis Ier et pour Charles III.


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Message Publié : 27 Fév 2015 16:21 
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Grégoire de Tours
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Merci pour vos réponses.
Donc, si je comprends bien on a suivi les numéros des rois de Castille car on considérait celle-ci comme le royaume le plus influent de la péninsule avant l'unification et celui autour duquel s'est fait la centralisation, tout simplement?

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Message Publié : 27 Fév 2015 17:58 
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Eginhard
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Je voulais insister sur la distinction des couronnes, qui correspondent aux conseils de gouvernement, et les royaumes, qui sont dotés d'institutions propres. La Catalogne n'a jamais eu de conseil, c'est le conseil (de la couronne) d'Aragon qui est responsable, de même que la couronne d'Aragon n'a jamais eu d'instance de représentation unique (des cours différentes pour la Catalogne, l'Aragon et le royaume de Valence).

Pour les titres, les actes officiels passés au nom de Philippe V, même après Nueva Planta, portent la litanie des titres - bien que le titre de roi d'Espagne soit couramment utilisé (il l'est depuis Charles Quint et Philippe II), il n'est pas le titre officiel.

Pour les numéros royaux, c'est effectivement la prédominance de Castille qui compte, mais cela correspond aussi avec la numérotation la plus avancée, dans les trois cas Ferdinand, Isabelle et Alphonse.

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Message Publié : 05 Avr 2015 21:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Camille l'uchronique a écrit :
Bonjour à tous,
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la numérotation des rois d'Espagne suit celle des rois de Castille et non une numérotation propre démarrée à 1 à l'unification de l'Espagne...
Pourtant, on parle bien à partir de l'unification sous Charles Quint d'Espagne, un État qui réunit la Castille et l'Aragon mais qui n'est plus ni l'un ni l'autre ; on parle bien de rois d'Espagne et plus de rois de Castille ni d'Aragon...


Acis22 a écrit :
Il se trouve que le premier "Roi d'Espagne" est Philippe V, anciennement Duc d'Anjou, placé à la tête de l'Espagne suite à la Guerre de Succession.
Ce changement s'opère suite à la promulgation des Décrets de Nueva Planta entre 1707 et 1716.


Cornelis a écrit :
Les décrets de Nueva Planta mettent fin à l'organisation institutionnelle propre des royaumes (états généraux ou corts/cortès, généralités, régimes de droit etc), ainsi qu'aux conseils qui étaient eux organisés par couronnes (regroupement de royaume).Il ne subsiste que le conseil "royal et suprême" de Castille, comme organe unique de fonctionnement et des audiences royales dans chacun des royaumes. Et du point de vue de la titulaire, le roi continue à être "roi de Castille, d'Aragon, de Léon, de Navarre, de Grenade... En 1715, la réforme de l'organisation monarchique n'est pas une fusion des différents royaumes en un royaume unique, même si elle s'en rapproche très largement dans ses effets.


Acis22 a écrit :
Pour ce qui est de la titulature, il me semble que Philippe V se fait appeler "Roi d'Espagne".
Mais, il semble que cela ne soit pas encore entériné par tout le monde, son quatrième fils, Ferdinand VI, revient à l'ancienne titulature, de Roi de Castille, d'Aragon ....


Je me permets de re-poster sur ce fil certaines parties de mes commentaires faits sur le sujet concernant "la couronne d'Aragon durant le siècle d'or espagnol" et qui pourraient éventuellement ajouter quelques éclaircissements à vos interrogations sur la numérotation des rois d'Espagne.
1) Il n'existe pas d'Espagne, à proprement parler, jusqu'à Philippe V d'Espagne (premier roi espagnol de la dynastie des Bourbons) qui par les décrets de "Nueva planta" signés entre 1707 et 1716 abolit les fors (droits) des royaumes de la couronne d'Aragon, dissout l'organisation territoriale des royaumes de la couronne de Castille et unifie, ce-faisant, les anciennes couronnes de Castille et d'Aragon sur le plan juridique et administratif et leur donne une unique capitale, Madrid.

2) De 1496 jusqu'à l'unification du Royaume d'Espagne par les Bourbons c'est sous le titre de "Roi catholique" accordé par le Pape Alexandre VI, en compensation pour l'octroi du titre "Très chrétien" aux rois de France, que sont désignés tous les monarques espagnols (excepté Charles Quint dont la qualité d'empereur des Romains primait sur les autres).
Dans les documents officiels et politiques de cette époque, les possessions des "Rois des Espagnes" sont désignées par l'expression «monarchie catholique» - ou tout simplement «la Monarchie».

3) Avant l'Union dynastique entre Castille et Aragon réalisée par le mariage d'Isabelle et Ferdinand en 1469 et effective à compter de 1474, c'est la dynastie des Trastamare (du comté de Trastamare domaine féodal du nord de la Galice) qui se trouvait sur le trône de Castille dont la couronne rassemblait depuis 1037 les territoires de Castille et de León ainsi que depuis le moyen-âge les royaumes des Asturies et de Galice.
Au XVIe siècle la couronne comporte:
Le royaume de Castille
la Castille propre (vieille Castille)
le royaume de Tolède (nouvelle Castille)
le royaume de Cordoue
le royaume de Jaén
le royaume de Murcie
le royaume de Séville
Le Royaume de Léon
le Léon propre
la principauté des Asturies
le royaume de Galice
l'Estremadure
Le royaume de Grenade
Le royaume de Navarre
Les provinces et seigneuries basques d'Alava, Guipuscoa et Biscaye
Les Canaries
Les royaumes de Nouvelle-Espagne (qui inclut les Philippines) et Pérou

Le royaume d'Aragon est lui une entité politique née en 1035 de l'union des comtés d'Aragon, du Sobrarbe et de la Ribagorce. Avec le mariage de la reine Pétronille d'Aragon et du comte Raimond-Bérenger IV de Barcelone en 1137, il devint l'un des royaumes composant la Couronne d'Aragon (qui comprendra en 1516 le Royaume d'Aragon, le Royaume de Majorque, le Royaume de Naples, le Royaume de Valence, le Royaume de Sardaigne, le Royaume de Sicile, la Principauté de Catalogne (dont dépendent les comtés d'Urgell, de Vic, de Besalú, d'Empúries, de Gérone , de Pallars, du Roussillon et de Cerdagne) . C'est pourquoi le titre de «roi d'Aragon» désigne non seulement le souverain du royaume d'Aragon, mais aussi et surtout le souverain de la couronne d'Aragon.

La mort sans descendance en 1410 du roi Martin Ier l'Humain (dernier souverain de la maison de Barcelone et détenteur de la couronne d'Aragon) donna lieu à un interrègne agité qui sera finalement résolu par le compromis de Caspe (dans le royaume d'Aragon) en 1412, lorsque trois représentants des Etats d'Aragon, trois de Valence et trois de Catalogne furent réunis afin de choisir un successeur parmi 5 prétendants possibles et qu'ils désignèrent Ferdinand d'Antequera (de la maison de Trastamare, infant de Castille, petit-fils de la régente de Castille, de Pierre IV d'Aragon, et neveu de Martin Ier) au détriment principalement du comte d'Urgell Jacques II.
A la suite de ce premier souverain Trastamare d'Aragon (qui régnera en tant que Ferdinand Ier), suivront ses descendants Alphonse V, dit le Magnanime, conquérant de Naples, puis Jean II, Henri Ier (également roi de Castille et de León sous le nom de Henri IV), Pierre de Coimbra (dit Pierre V ou le Connétable, infant et connétable de Portugal et qui prit le titre de «roi des Catalans»), René Ier (également roi de Naples, duc d'Anjou et comte de Provence) et enfin, à partir de 1461 Ferdinand II, futur époux d'Isabelle Ire de Castille (également Trastamare !!!). qui par cette alliance unit, en quelque sorte doublement, la lignée des rois de Castille à celle d'Aragon quoique les deux couronnes, restent strictement distinctes sur le plan juridique et administratif.
C'est seulement à partir de 1555 que le petit-fils de Ferdinand et Isabelle (et futur empereur Charles Quint) régnera en tant que premier monarque unique des territoires espagnols.

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Message Publié : 07 Avr 2015 11:20 
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En effet, j'ai lu votre commentaire dans le fil "la couronne d'Aragon durant le siècle d'or espagnol" et, même si je n'ai pas répondu, je l'ai trouvé très instructif et je n'ai pas manqué de me rendre compte qu'il répondait aussi à mes interrogations de ce sujet-ci. Merci à vous, ainsi qu'à Cornelis et Acis bien sûr, je comprends beaucoup mieux la situation dans la péninsule, à présent.

Du coup, si j'ai bien compris, on peut supposer que si Jean d'Aragon, le fils d'Isabelle et de Ferdinand, avait vécu et perpétué la Maison de Trastamare, il aurait été roi de Castille et d'Aragon, et non roi d'Espagne, et peut-être même aurait légué la Castille à l'un de ses fils et l'Aragon à un autre, laissant les deux couronnes distinctes?

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Message Publié : 07 Avr 2015 12:08 
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Camille l'uchronique a écrit :
(désolée, je n'ai pas réussi à éditer... 8-| :?: )
Du coup, si j'ai bien compris, on peut supposer que si Jean d'Aragon, le fils d'Isabelle et de Ferdinand, avait vécu et perpétué la Maison de Trastamare, il aurait été roi de Castille et d'Aragon, et non roi d'Espagne, et peut-être même aurait légué la Castille à l'un de ses fils et l'Aragon à un autre, laissant les deux couronnes distinctes?


Tout à fait, c'est ce qui s'est d'ailleurs passé (que les deux couronnes et différents royaumes restent séparés).
A ces époques ce n'est que la personne du souverain qui "unit" des territoires avec des histoires, cultures, institutions et peuples fort variés.
L'Espagne ne "naîtra" officiellement que deux bons siècles après les rois catholiques.


PS: la devise de ces fameux rois catholiques:"Tanto monta, monta tanto Isabel como Fernando."
que l'on pourrait traduire par : Autant monte, monte autant Isabelle que Ferdinand".

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Message Publié : 07 Avr 2015 12:41 
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Jolie devise, et qui exprime bien ce dont vous parliez!

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Message Publié : 07 Avr 2015 13:09 
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Ils ne pouvaient mieux exprimer, en effet, la teneur de leur union :)

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Message Publié : 02 Jan 2016 10:07 
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Du coup, si le principe de numérotation d'après le numéro le plus avancé continue d'être suivi, l'infante Leonor, fille du roi Felipe VI, sera-t-elle Éléonore II à la suite d'Éléonore de Navarre (1425-1479)? Ou Éléonore Ire parce qu'il n'y a pas eu de reine Éléonore de Castille avant elle?

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Message Publié : 02 Jan 2016 19:53 
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Camille l'uchronique a écrit :
Du coup, si le principe de numérotation d'après le numéro le plus avancé continue d'être suivi, l'infante Leonor, fille du roi Felipe VI, sera-t-elle Éléonore II à la suite d'Éléonore de Navarre (1425-1479)? Ou Éléonore Ire parce qu'il n'y a pas eu de reine Éléonore de Castille avant elle?


Il faudra déjà ce me semble, qu'en l'état de la loi de succession agnatique (et à la différence de la loi salique) en cours en Espagne qui n'exclut pas les femmes de la succession mais les placent derrière leurs frères, même si ceux-ci sont plus jeunes, que l'Infante Leonore ne soit dotée, par ses souverains parents, d'aucun petit frère d'ici son hypothétique proclamation à la dignité de Reine d'Espagne*.
Ensuite, pour ce qui est de la numérotation et en vertu de la règle quelque peu tacite et, pour autant que je sache non formalisée mais prévalant parmi les souverains de la lignée Bourbon d'Anjou, il serait légitime qu'elle se parât du titre de Leonore Iere d'Espagne (faisant ainsi valoir la primauté, au sein de cette lignée, de la couronne de Castille* sur les autres).

*La titulature actuelle et complète du roi d'Espagne est la suivante :

« Sa Majesté catholique Felipe (ou Philippe), roi d'Espagne, de Castille, de León, d'Aragon, des Deux-Siciles, de Jérusalem, de Navarre, de Grenade, de Tolède, de Valence, de Galice, de Majorque, de Minorque, de Séville, de Sardaigne, de Cordoue, de Corse, de Murcie, de Jaén, des Algarves, d'Algésiras, de Gibraltar, des îles Canaries, des Indes orientales et occidentales, de l'Inde et du continent océanien, de la terre ferme et des îles des mers océanes ; archiduc d'Autriche, duc de Bourgogne, de Brabant, du Milan, d'Athènes et de Néopatras ; comte de Habsbourg, des Flandres, du Tyrol, du Roussillon et de Barcelone ; seigneur de Biscaye et de Molina ; marquis d’Oristan et de Gozianos, etc. ; capitaine-général et chef suprême des Forces armées royales ; souverain grand-maître de l'ordre de la Toison d'or et des ordres dépendants de l'État espagnol. »

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Message Publié : 03 Jan 2016 10:52 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonne année, Elviktor!
Et j'en profite pour souhaiter la bonne année à tous.
Elviktor a écrit :
Il faudra déjà ce me semble, (...) que l'Infante Leonore ne soit dotée, par ses souverains parents, d'aucun petit frère d'ici son hypothétique proclamation à la dignité de Reine d'Espagne
Que c'est joliment dit lol ! Ah là là, oui, l'hypothétique petit frère dont la presse a parlé dès l'accession du roi Felipe au trône... cela paraît peu probable étant donné l'âge de leurs Majestés, mais bon, comme vous dites, ça reste une condition.
Elviktor a écrit :
Ensuite, pour ce qui est de la numérotation et en vertu de la règle quelque peu tacite et, pour autant que je sache non formalisée mais prévalant parmi les souverains de la lignée Bourbon d'Anjou, il serait légitime qu'elle se parât du titre de Leonore Iere d'Espagne (faisant ainsi valoir la primauté, au sein de cette lignée, de la couronne de Castille* sur les autres).
C'est aussi un peu ce que je pensais... La preuve en est (je m'en suis rendu compte après avoir posté mon précédent message) qu'il y avait eu 3 rois de Navarre prénommés Charles avant que la Navarre soit annexée par la Castille, et pourtant Charles Quint qui est monté sur le trône après l'annexion de la Navarre est numéroté Charles Ier d'Espagne...
Pourtant, Éléonore de Navarre, il est surprenant d'y penser, est une ancêtre directe de Leonor de Bourbon, en tant qu'arrière-arrière-grand-mère d'Henri IV. Alors, son Altesse suivra-t-elle la règle tacite habituelle de numérotation des rois de Castille, ou tiendra-t-elle compte de son aïeule? Nous le saurons dans quelques décennies. Ou pas. :mrgreen:

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