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Message Publié : 03 Jan 2016 15:18 
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Grégoire de Tours
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Camille l'uchronique a écrit :
Bonne année, Elviktor!
Et j'en profite pour souhaiter la bonne année à tous.
Elviktor a écrit :
Il faudra déjà ce me semble, (...) que l'Infante Leonore ne soit dotée, par ses souverains parents, d'aucun petit frère d'ici son hypothétique proclamation à la dignité de Reine d'Espagne

Que c'est joliment dit lol !.


Bonne année Camille à vous également et merci du compliment :wink:

Camille l'uchronique a écrit :
Elviktor a écrit :
Ensuite, pour ce qui est de la numérotation(...) la primauté, au sein de cette lignée, de la couronne de Castille* sur les autres).

C'est aussi un peu ce que je pensais...il y avait eu 3 rois de Navarre prénommés Charles avant que la Navarre soit annexée par la Castille, et pourtant Charles Quint qui est monté sur le trône après l'annexion de la Navarre est numéroté Charles Ier d'Espagne.

Je ne saurais que trop vous recommander, au risque certes de quelques maux de têtes royals, mais pour bien appréhender la complexité et difficulté de gouvernance des possessions territoriales des Habsbourg de vous intéresser au système, élaboré dès le XVe s., de la vice-royauté.
Une sacrée "machine à gaz", mais à mon sens passionnant !!! B)
Bonne année à tou(te)s de nouveau !

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Message Publié : 04 Jan 2016 17:48 
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Bonjour,

Cornelis a écrit :
Je voulais insister sur la distinction des couronnes, qui correspondent aux conseils de gouvernement, et les royaumes, qui sont dotés d'institutions propres ... Pour les numéros royaux, c'est effectivement la prédominance de Castille qui compte, mais cela correspond aussi avec la numérotation la plus avancée, dans les trois cas Ferdinand, Isabelle et Alphonse.

Jusqu'alors, la question ne m'était jamais venue à l'esprit.
Je vois toute une liste d'états, ceci est commun à bien des couronnes afin de ménager les prérogatives d'une noblesse qui veille au respect des autonomies locales.
Charles, fils de Jeanne Ière de Castille et de Philippe Ier "le beau" est émancipé en 1515. Il se voit devenir duc de Bourgogne (comté de Bourgogne, Mâconnais, Auxerrois, pays d'Avalon, Brabant, comté d'Artois, de Flandre, du Hainaut, de Namur, de Hollande, de Zélande, marquisat d'Anvers, duchés de Luxembourg et du Limbourg).
[… la mort de son grand-père … fit soudainement du jeune duc de Bourgogne l'héritier des rois catholiques … Ferdinand avait cherché à écarter de l'héritage sa propre fille Jeanne … pour éviter que l'héritage aragonais n'échoie un jour à Jeanne … Ferdinand s'était remarié à Germaine de Foix … un fils naquit en 1509 ….ne vécut que quelques heures … Ferdinand dut donc se résoudre à accepter la situation telle qu'elle résultait des règles successorales en vigueur...] (H. Bogdan – Les Habsbourg // J-M Sallman – Charles Quint, l'empereur éphémère).
A la mort de Ferdinand, l'Aragon s'ajoute à l'héritage castillan (en indivis avec sa mère Jeanne). En 1516, à l'issue d'un service funèbre en mémoire du défunt roi d'Aragon, un héraut proclame [...Vivent dona Juana et don Carlos, les rois catholiques...] (P. Chaunu et M. Escamilla – Charles Quint). A quelques mois de là don Carlos se fait proclamer conjointement avec sa mère Jeanne, [… Roi de Castille, souverain d'Aragon et des deux Siciles et souverain des Amériques...].
[... Charles de Gand, duc de Bourgogne est devenu "Don Carlos Primero"...]. S'ensuit quelques ajustements afin de calmer tout le monde. Le titre roi des Espagnes est couramment employé.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_souverains_d'Espagne
[Le terme de roi d'Espagne est impropre avant les Bourbons ... le terme de roi d'Espagne apparait ... à partir du règne de Philippe II...] (wiki).
Quel terme est le plus approprié au final et avant les Bourbons ?
Citer :
Mais mes Habsbourgs utilisent des noms inédits, Charles et Philippe, ce qui évite de poser la question. ce n'est qu'au moment du règne de Ferdinand VI qu'on utilise un nom ancien

Jeanne Ière porte un prénom de l'époque. Le couple aura des enfants dont les prénoms se retrouvent au sein de toutes les cours royales : Catherine, Marie, Isabelle, Eléonore. En France, il est plus courant de privilégier Elisabeth à Isabelle.
Les rois catholiques avaient des fils dont les prénoms sont assez commun : Jean, Pierre... Le prénom "Ferdinand" se retrouve chez les grands ducs de Toscane tant Médicis que Habsbourg.

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Message Publié : 05 Jan 2016 1:23 
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ezio-auditore a écrit :

le terme de roi d'Espagne apparait ... à partir du règne de Philippe II...] (wiki)


Sûrement pas.

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Message Publié : 05 Jan 2016 11:59 
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Citer :
Les rois catholiques avaient des fils dont les prénoms sont assez commun : Jean, Pierre... Le prénom "Ferdinand" se retrouve chez les grands ducs de Toscane tant Médicis que Habsbourg.


À ma connaissance, Ferdinand et Isabelle n'ont pas eu de fils nommé Pierre. Jean était le nom du père de Ferdinand et correspondait à une double tradition castillane et catalane (deux rois d'Aragon et deux rois de Castille). Ferdinand se retrouve en Toscane, mais uniquement à partir de Ferdinand Ier (1549-1609), probablement sous l'influence Habsbourg (elle-même dérivée du stock anthoponymique hispanique). C'est le mariage de Philippe le Beau et de Jeanne la Folle qui introduit les prénoms "Habsbourg" Charles et Philippe (en fait la tradition anthroponymique bourguignonne, elle-même issue de la tradition française), privilégiés de manière quasi-systématique par leur descendants jusqu'à la fin du XVIIIe siècle. Il y a un phénomène, assez classique au demeurant, de rencontre de deux stocks anthroponymiques, maternel et paternel, dans la première union (Maximilien-Marie), le stock paternel (Habsbourg) passe après le stock maternel (Bourgogne), dans la seconde (Philippe-Jeanne), le stock paternel (Bourgogne-Habsbourg) prenant le pas dans la lignée aînée (Espagne), les stocks secondaires se trouvant déplacés dans la lignée cadette (Autriche). Le tout évidemment compliqué par l'apparition de nouveaux prénoms.

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Message Publié : 05 Jan 2016 18:58 
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Bonsoir,

Elviktor a écrit :
Sûrement pas.

Dans le livre de Bogdan sur les Habsbourg et dans certaines bios de Charles Ier/Quint. Sur le wiki espagnol apparait un blason avec cette note : "Escudo del rey Carlos I de España antes de convertirse en emperador."
Ce n'est qu'un détail de forme une fois le fond compris.
;)
Citer :
À ma connaissance, Ferdinand et Isabelle n'ont pas eu de fils nommé Pierre.

Je ne suis pas spécialiste des Rois catholiques.
J'ai donc commencé par wiki et un Pierre apparait (il a vécu deux années semble-t-il). Il est absent du wiki espagnol et sur le wiki anglais j'ai trouvé trace de deux enfants morts nés :
- A son stillborn on 31 May 1475 in Cebreros : il nait après Isabel
- A stillborn daughter, twin of Maria. Born 1 July 1482 (jumelle de Marie, donc entre Jeanne et Catherine).
Je ne sais donc que penser...
Citer :
Il y a un phénomène, assez classique au demeurant, de rencontre de deux stocks anthroponymiques, maternel et paternel, dans la première union (Maximilien-Marie), le stock paternel (Habsbourg) passe après le stock maternel (Bourgogne),

Ceci ne viendrait-il pas du "morceau de choix" qu'est la Bourgogne et son futur héritage au moment de l'union Maximilien/Marie ? Depuis Frédéric V/III ESERG, les Habsbourg ont subi des revers de fortune et de possessions.
Je vous remercie grandement pour la note sur les prénoms : ce fut aussi instructif qu'intéressant.

;)

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Message Publié : 05 Jan 2016 19:29 
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ezio-auditore a écrit :
Bonsoir,
Elviktor a écrit :
Sûrement pas.

Dans le livre de Bogdan sur les Habsbourg et dans certaines bios de Charles Ier/Quint. Sur le wiki espagnol apparait un blason avec cette note : "Escudo del rey Carlos I de España antes de convertirse en emperador."
Ce n'est qu'un détail de forme une fois le fond compris.

C'est bien le problème parfois des ouvrages ou sites de vulgarisation: ne proposer, et laisser croire, qu'une forme comme explication globale et vérité ultime. Un peu le même type de réflexion que l'on retrouve dans "Si c'est écrit dans le journal c'est que ce doit être vrai..."
Je l'ai déjà mentionné: il n'est question "d'Espagne" en tant qu'entité juridique et institutionnelle qu'à partir des décrets de Nueva Planta, et avant il n'existe au mieux que "des Espagnes" celles de chacuns des sujets des royaumes, comtés, seigneuries de Castille, Aragon, Navarre, Catalogne...Et soyez sur, par exemple, que bien que tous trois Espagnols, Cortes, Cervantes ou Lope de Vega n'aient jamais eu pour patrie une même et seule Espagne.

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Message Publié : 06 Jan 2016 18:00 
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Bonsoir,

Le sujet de Camille est intéressant. Renforcé par Cornélis et sa modération, il l'est plus encore : je m'en tiens donc à sa vue.
Je suis assez pour les bio de vulgarisateurs comme Bogdan, Escamilla et autres. L'Espagne m'inspire dans la parenthèse "Habsbourg". Celle pour le vulgus me sied comme à beaucoup d'Espagnols semble-t-il, bien ignares de leur Histoire.
- http://www.buscabiografias.com/biografia/verDetalle/9141/Carlos%20I%20de%20Espana%20Carlos%20V%20de%20Alemania
- http://www.cervantesvirtual.com/bib/historia/monarquia/carlos1.shtml
article tiré de plusieurs biographies dont : Sandoval, Prudencio de, Fray, Historia de la vida y hechos del emperador Carlos V : máximo, fortísimo, Rey Católico de España y de la Indias, Islas y Tierra firme del mar Océano / Fray Prudencio de Sandoval ;
- http://www.biografiasyvidas.com/biografia/c/carlos_i_v.htm
Más información en la monografía sobre Carlos V.
- http://www.aceros-de-hispania.com/infer.asp?ac=12&trabajo=listar&pa=a_carlosV&sg=a_carlosV
- http://www.abc.es/espana/20150519/abci-saqueo-roma-carlos-espana-201505182018.html
- http://www.geni.com/people/Carlos-V-rey-de-Espa%C3%B1a-y-emperador-del-Sacro-Imperio-Romano-Germ%C3%A1nico/6000000001095643277
Tabla de contenidos 1 Vida ... 1.4 Rey de España ... 1.4.3 La organización del Imperio Español: el sistema polisinodial

:-|

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Message Publié : 19 Mars 2017 11:19 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous,
Je remonte ce sujet pour vous demander confirmation d'un dernier élément :
Sauf erreur de ma part, Philippe II, Philippe III et Philippe IV, ainsi numérotés de façon tout à fait logique en tant que rois de Castille à la suite de Philippe le Beau, n'ont jamais été numérotés nulle part Philippe Ier, Philippe II et Philippe III d'Aragon, n'est-ce pas?
Ils sont les Philippe II, III et IV de Castille et d'Aragon en tant que Philippe II, III et IV des Espagnes, c'est bien ça? En vertu du choix de la numérotation la plus élevée précédemment évoqué.
Merci d'avance!

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Message Publié : 20 Mars 2017 17:30 
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Camille l'uchronique a écrit :
Bonjour à tous,
Je remonte ce sujet pour vous demander confirmation d'un dernier élément :
Sauf erreur de ma part, Philippe II, Philippe III et Philippe IV, ainsi numérotés de façon tout à fait logique en tant que rois de Castille à la suite de Philippe le Beau, n'ont jamais été numérotés nulle part Philippe Ier, Philippe II et Philippe III d'Aragon, n'est-ce pas?
Ils sont les Philippe II, III et IV de Castille et d'Aragon en tant que Philippe II, III et IV des Espagnes, c'est bien ça? En vertu du choix de la numérotation la plus élevée précédemment évoqué.
Merci d'avance!

Bonjour Camille, j'espère que vous vous remettez bien de vôtre souci de santé et que la réponse/rectification sur ce point de titulature monarchique que je vous apporte vous sera plus agréable que contrariante ? :)
Alors, il convient peut-être tout d'abord de préciser que Charles de Habsbourg, fils de Jeanne Iere de Castille et de Philippe le Beau (lui-même, entre autres, comte de Bourgogne sous le nom de Philippe IV et/ou roi consort de Castille en tant que Philippe Ier) est connu et reconnu officiellement en tant que l'empereur romain germanique Charles V (ou Quint) et/ou roi de Castille en tant que Charles Ier et également roi d'Aragon sous cette même appellation de Charles Ier (puisqu'il initie les titulatures de ces deux couronnes pour ce prénom). Son fils ainé Philippe fut lui titré dès sa naissance "prince des Espagnes" en tant qu'héritier légitime (mais encore putatif à ce moment) des 3 couronnes de la péninsule ibérique (celles de Castille et d'Aragon par son père et celle du Portugal par sa mère Isabelle) mais il ne devint le monarque de la Castille et l'Aragon que le 16 janvier 1556 lorsque son père renonce et lui cède (sans grand protocole) sa souveraineté sur les possessions Habsbourg en Espagne ainsi que les couronnes de Sicile et des Indes (quelques mois après qu'il eût déjà abdiqué le 25 octobre 1555 déjà en sa faveur sa souveraineté sur le domaine héréditaire des ducs de Bourgogne) faisant de lui à ce moment Philippe II de Castille mais également Philippe Ier d'Aragon. Il ne fût proclamé roi du Portugal que le 12 de septembre 1580, sous le nom de Philippe Ier du Portugal, à la suite du règlement (par les armes) de la succession du roi Sébastien Ier.
Son fils également appelé Philippe héritera de ces mêmes couronnes et sera, à partir de là, communément mais improprement appelé Philippe III "roi d'Espagne" (alors que cette entité étatique n'existera qu'avec l'avènement des Bourbons en Espagne et les décrets de "Nueva Planta" en 1715) reprenant le comput des monarques de la couronne de Castille, qui constituait le royaume socle de la construction trans-étatique des Habsbourg en Espagne. Officiellement toutefois ce monarque a continué à régner en ces différentes possessions espagnoles sous le nom de Philippe II d'Aragon ainsi que du Portugal. Son successeur et fils perpétuera ces appellations généalogiques officielles en tant que Philippe IV de Castille, Philippe III d'Aragon et du Portugal de son accession à ces trônes en 1621 jusqu'à son décès en 1665, devant céder toutefois celle du Portugal en 1640 au duc de Bragance (qui régnera sous le nom de Jean IV du Portugal) et à la suite d'une révolte de la noblesse portugaise, qui par cette sécession met fin au titre officieux de "roi des Espagnes".

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Message Publié : 21 Mars 2017 9:33 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Sapristi, mais vous avez raison!
L'article Wikipédia en catalan "Llista de reis d'Aragó" et celui en aragonais "Lista de monarcas d'Aragón" donnent bel et bien à Philippe II, III et IV les numéros I, II et III en tant que rois d'Aragon! Dieu merci la logique est respectée!
Et en tant que rois de Portugal aussi, bien entendu.
Ah, merci de m'avoir mis la puce à l'oreille, j'ai failli passer à côté!

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Message Publié : 21 Mars 2017 13:52 
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Camille l'uchronique a écrit :
Sapristi, mais vous avez raison!!

Mazette, vous auriez pu en douter ? :wink:
Camille l'uchronique a écrit :
L'article Wikipédia en catalan "Llista de reis d'Aragó" et celui en aragonais "Lista de monarcas d'Aragón" donnent bel et bien à Philippe II, III et IV les numéros I, II et III en tant que rois d'Aragon!

Et en castillan/espagnol également.

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Message Publié : 08 Avr 2017 8:16 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bref, une fois de plus, c'était l'article en français qui n'était pas assez précis! ;)

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