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"nazi" ou "allemand"
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Auteur :  Narduccio [ 01 Mai 2015 16:34 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
Lord Foxhole a écrit :
Rigoumont a écrit :
Pour finir, il y a eu beaucoup de "non allemands" qui ont pris part aux crimes du régime nazi. Faut-il parler de crimes autrichiens, bohèmes, moraves, slovènes, alsaciens... pour tous les soldats dont les origines y correspondent ou faut-il accepter les frontières du Reich telles que le régime nazi les a définies?

Récemment, sur ARTE, a été diffusé un documentaire : Das Reich, une division SS en France...
http://www.arte.tv/guide/fr/055935-000/ ... -en-france

Au mois de juin 1944, on sait que cette division s'est rendue coupable de crimes, en particulier le massacre de la population d'Oradour-sur-Glane.
Or, le documentaire rappelle que cette unité, à l'époque, n'était déjà plus purement « allemande » mais comprenait des Volksdeutsche, notamment des Alsaciens-Moselans.
Alors, Oradour-sur-Glane : atrocité commise par des « Allemands » ou par des « Nazis » ?


Il y a un sujet sur la question. Les termes initiaux du documentaire lorsqu'il est passé la première fois sur France 3 (2 mois avant de passer sur Arte) ont fait réagir de nombreux historiens qui ont rappelé qu'en juin 1944, il y avait environ 800 Malgré-nous Alsaciens-Mosellans sur 19000 personnes dans cette division. Suite a cela, quelques phrases auraient été changées pour que les propos soient plus proches de la réalité historique.

En fait, et on le voit aussi dans le procès actuel d'un exécutant à Auschwitz, il y a une différence entre les exécutants et les dirigeants. Les exécutants peuvent être de diverses origines, contraints ou volontaires pour faire le sale travail. Les dirigeants étaient tous des nazis.
Auteur :  Caesar Scipio [ 02 Mai 2015 9:52 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
Jerôme a écrit :
Je suis bien d'accord avec Jean Jacques. Cette façon de "politiser" la seconde guerre mondiale s'explique certainement par des motivations idéologiques postérieures à la guerre mais est fausse historiquement. La Wehrmacht était l'armée allemande, composée d'allemands aux ordres du gouvernement allemand et c'est à l'Allemagne que la France en 1939 a déclaré la guerre !

Quant aux alliés, ils n'étaient pas unis par une commune idéologie loin De là d'ailleurs en 1944 même la propagande communiste blâmait les occupants allemands sans les réduire à leur idéologie.


Évidemment d'accord. Et il n'y a pas que les nazis qui combattaient dans l'armée allemande, sauf à considérer que tous les allemands étaient devenus nazis.

Ce qu'il faut en revanche prendre en compte, c'est que l'idéologie du parti nazi n'est pas sortie de nulle part. Avant même qu'Hitler ne commence quelque action politique que ce soit, tout le matériau idéologique était là, avait été développé progressivement depuis au moins le milieu du 19ème siècle, avait été amplement diffusé et irriguait profondément les élites et la societe allemande.

A ce titre, et même s'il y a eu des résistances allemandes à la dictature comme à l'idéologie nazie, c'est bien l'Allemagne qui a fait la guerre à l'Europe et à l'humanité dans cette seconde guerre mondiale.

De même que ce ne sont pas les republicains ou les impériaux mais bien la France qui a livré les guerres dites de la révolution et de l'empire.
Auteur :  Tolan [ 02 Mai 2015 14:36 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
Tous les nazis n'étaient pas allemands. Beaucoup de français se sont ralliés aux nazis et énormément d'Européens de l'Est aussi.

Tout dépend sur quoi on veut mettre l'accent: sur l'idéologie ou sur le pays qu'était l'Allemagne.

Pour la France, on parle d'occupation allemande et pas d'occupation nazie. C'était bien un pays qui occupait un autre.
Auteur :  LCL_511 [ 02 Mai 2015 15:06 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
Vous en êtes sûr ? Pour tous les Français ? Déjà qu'il y a au moins cinq (voire six) régimes d'occupation différents en France selon qu'on habite à Toulouse, Bordeaux, Paris, Sedan, Strasbourg ou Nice...

CNE EMB
Auteur :  Narduccio [ 02 Mai 2015 15:31 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
Tolan a écrit :
Pour la France, on parle d'occupation allemande et pas d'occupation nazie. C'était bien un pays qui occupait un autre.


Pour l'Alsace-Moselle, on parle d'annexion. Certains préfèrent parler d'annexion de fait puisqu'il n'y avait rien de prévu dans les documents de l'Armistice. Pour la région frontalière du Nord de la France, la situation est plus compliquée, la région n'est pas annexée, mais elle semble dépendre du gouvernement militaire de Bruxelles.

En ce qui concerne les alsaciens, ceux qui avaient vécu la période 1870-1914 sentaient une réelle différence avec ce qui se passait en 1940-44. En fait, c'était assez proche de la période 1915-1918. Il y a donc des anciens qui parlaient de la période nazie, car il y avait une réelle volonté d'extirper tout ce qui n'était pas national-socialiste.
Auteur :  Lord Foxhole [ 05 Mai 2015 18:50 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
CNE_EMB a écrit :
Vous en êtes sûr ? Pour tous les Français ? Déjà qu'il y a au moins cinq (voire six) régimes d'occupation différents en France selon qu'on habite à Toulouse, Bordeaux, Paris, Sedan, Strasbourg ou Nice...

En ce qui concerne la Belgique occupée, elle était placée sous une administration militaire dont le gouverneur était le général Von Falkenhausen...
Curieusement, son autorité s'étendait aussi sur les départements français du Nord et du Pas-de-Calais.
Auteur :  LCL_511 [ 09 Mai 2015 10:07 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
Pas curieusement : diviser pour mieux régner et faire mieux pression est particulièrement bien dans la manière allemande en 1940.
Je crois avoir lu - mais ça ne me convient guère - que la zone de responsabilité du Militärbefehlshaber von Belgien und Nordfrankreich a été établie en fonction de la situation militaire de la fin mai 1940, quand ce commandement a été instauré (mais pourquoi ne pas y avoir rattaché les morceaux de Picardie, de Champagne et d'Ardennes alors en mains allemandes ?).

Pour les autres régimes :
- annexion en Alsace-Moselle ;
- rattachement à une administration militaire spécifique dans le Nord et le Pas-de-Calais ;
- régime spécial à l'est de la "Nordost-Linie" (de la Suisse à la Manche en passant par la Champagne) ;
- occupation avec "les droits de la puissance occupante" dans le reste de la zone occupée qui s'étend sur le reste de la moitié nord et le littoral atlantique ;
- zone d'occupation italienne, très limitée en 1940-1942, qui comprend tout le quart sud-est ainsi que la Corse après novembre 1942 et jusqu'en septembre 1943 ; elle sera prise en compte par les Allemands en septembre 1943, mais avec le maintien de différences importantes entre l'ancienne zone dite libre et la zone occupée ;
- régime spécifique dans la bande littorale (vingt kilomètres de largeur de mémoire) à partir de 1942 ou de 1943, avec déplacement de population et expropriation pour la mise en place de l'"Atlantikwall" et du "Südwall".

Toutes ces zones ou sous-zones ont des régimes spécifiques, différents complètement ou en partie les uns des autres, dépendant d'administrations différentes (Befehlshaber von Belgien und Nordfrankreich, Befehlshaber von Frankreich, administration italienne, etc, etc).

Penser qu'il n'y a qu'une seule occupation allemande en France est donc une grossière erreur : il y en a plusieurs, et même de nombreuses (en vertu du principe de réalisme et aussi et surtout afin de diviser pour mieux faire pression sur Vichy).

CNE EMB
Auteur :  bourbilly21 [ 14 Mai 2015 12:13 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
CNE_EMB a écrit :
la zone de responsabilité du Militärbefehlshaber von Belgien und Nordfrankreich a été établie fin mai 1940 (mais pourquoi ne pas y avoir rattaché les morceaux de Picardie, de Champagne et d'Ardennes alors en mains allemandes ?).
CNE EMB

Amusant, cela correspondrait à peu près aux possessions du Téméraire sour Louis XI (coïncidence ou réminiscence historique ?)
Auteur :  Jerôme [ 14 Mai 2015 12:25 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
Peut être l'anticipation d'un démembrement de la France ? N'y avait il pas aussi une zone spéciale en Lorraine et Franche Comté ?
Auteur :  Loïc [ 14 Mai 2015 13:57 ]
Sujet du message :  Re: "nazi" ou "allemand"
Plus d'un, depuis 1940, a déjà en effet remarqué que ces trois zones d'occupation séparées de la Zone Nord, à savoir l'Alsace-Moselle annexée plus le Nord Pas-de-Calais rattaché plus la Zone Interdite de la Somme au Doubs englobant le reste de la Lorraine à l'annexion rampante et les Ardennes partiellement colonisées épousaient et materialisaient la frontière de l'extension maximale des revendications territoriales pangermanistes de l'autre guerre en cas de victoire allemande sur la France
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