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Message Publié : 26 Déc 2004 20:47 
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Bonjour,

Tout nouveau sur le forum, je souhaitais savoir si, à vos yeux, les listes des bilans humains des massacres à travers l'Histoire présentait un intérêt...


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Message Publié : 27 Déc 2004 8:12 
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Philippe de Commines
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bienvenue.

Je me suis souvent posé la question.
Les décomptes du nombre de victimes présentent un intérêt dans la mesure où ils constituent un indice du niveau de haine, et des moyens mis en place pour l'assouvir.

Mais ils sont des outils malsains, à mon avis, s'ils servent par la suite à telle ou telle communauté pour se prévaloir de droits "historiques".

édité à 9h10, car à la relecture je me dis que:
je ne sais pas si je peux avoir un avis sur le sujet, n'étant pas personnellement descendants de victimes de massacres (en tout cas le dernier siècle). C'est certainement moins délicat pour moi que pour ceux qui sont concernés, et que je ne veux surtout pas blesser.




Et le décompte ne doit jamais faire oublier que des milliers de souffrance, c'est une+une+une etc., chacune étant à elle seule suffisante pour condamner le massacre.

Comme être humain, je me sens infiniment malheureux que d'autres êtres humains (mes frères) aient pu subir des massacres, mais surtout malheureux que des êtres humains (mes frères aussi) aient pu commettre ces choses.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 27 Déc 2004 9:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je ne vois pas tellement l'intérêt de bilans de massacres. Cela risque surtout d'être exploité à tort et à travers. Tiens, prenons les massacres d'Indiens en Amérique du Sud au XVIe, que va-t-on en conclure ?
Que les Espagnols sont une nation de bouchers à jamais déshonorée ?
Que la religion catholique ou plus largement chrétienne professe et sanctifie le génocide et l'esclavage ?
Que la poudre à canon ou le port du casque provoque des pulsions meutrières incontrôlées chez l'utilisateur ? A moins que ce ne soient des émanations endémiques du continent qui provoquaient chez l'Européen d'alors des crises de sauvagerie ?
(Les dernières propositions versent volontairement dans le délirant histoire de montrer à quoi on peut théoriquement en arriver).
Bref, à part des conclusions biaisées qui ne mèneraient qu'à s'entredéchirer, et un hit-parade de l'horreur vasouillard (dans les tons de rouge), non, je ne vois pas...
En plus, ça serait très déprimant comme constat au sujet de la simple natue humaine.


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Message Publié : 27 Déc 2004 15:46 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Cuchlainn a écrit :
Je ne vois pas tellement l'intérêt de bilans de massacres. Cela risque surtout d'être exploité à tort et à travers. Tiens, prenons les massacres d'Indiens en Amérique du Sud au XVIe, que va-t-on en conclure ?
[...]
(Les dernières propositions versent volontairement dans le délirant histoire de montrer à quoi on peut théoriquement en arriver).
Bref, à part des conclusions biaisées qui ne mèneraient qu'à s'entredéchirer, et un hit-parade de l'horreur vasouillard (dans les tons de rouge), non, je ne vois pas...

Disons que je m'y suis intéressé parce que j'en avais justement assez d'entendre ou de lire des gens employer des formules à l'emporte-pièce (contre n'importe quel groupe humain à dénigrer) telles que vous en avez présenté, mais sans jamais présenter le moindre nombre/argument tangible. En réalité, ils ne s'appuient sur rien et leur propos tournent aux contre-vérités.

Ca m'a permis de tremper un peu dans l'Histoire du monde, depuis l'Egypte ancienne jusqu'aux conflits actuels.


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Message Publié : 27 Déc 2004 20:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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D'accord, mais je pense que quand bien même on les exposerait, les bilans chiffrés ne constitueraient ni un argument ni un contre-argument. Ce serait décréter que la dangerosité d'une idée, d'un système, d'un régime etc... est simplement proportionnelle au nombre de morts qu'on peut imputer à ses sectataires, ce qui me semble, tout simplement, absurde...


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Message Publié : 27 Déc 2004 20:26 
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Cuchlainn a écrit :
D'accord, mais je pense que quand bien même on les exposerait, les bilans chiffrés ne constitueraient ni un argument ni un contre-argument.

Ca dépend. Présenter (c'est un exemple) les Américains comme les plus gros tueurs de l'Histoire s'avère faux aussitôt qu'on présente les bilans des Français, des Britanniques, des Allemands, des Japonais, des Russes, des Chinois, des Mongols, etc.

Certains sites soi-disant musulmans mais plutôt intégristes et propagandistes se lamentent sur les morts des conflits israélo-palestiniens depuis 1948, mais combien savent chiffrer le bilan de cette lutte ? Et que pèse-t-il, ce bilan, face à ceux d'une guerre entre l'Iran et l'Irak, des guerres civiles libanaise (hors intervention israélienne) ou algériennes (celle de 1962 comme celle de 1990-2000)...

Imaginez qu'on entend même imputer aux USA la disparition des Amérindiens... qui eut lieu avant même l'arrivée des premiers colons anglais !
Cuchlainn a écrit :
Ce serait décréter que la dangerosité d'une idée, d'un système, d'un régime etc... est simplement proportionnelle au nombre de morts qu'on peut imputer à ses sectataires, ce qui me semble, tout simplement, absurde...

Ce n'est même pas le cas. La Belgique a plus de sang sur les mains depuis son indépendance en 1848 que les USA n'en ont depuis la leur en 1784... En la matière, beaucoup de certitudes et de préjugés sont à revoir, et c'est ce qui m'a le plus intéressé.


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Message Publié : 27 Déc 2004 20:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Ca dépend. Présenter (c'est un exemple) les Américains comme les plus gros tueurs de l'Histoire s'avère faux aussitôt qu'on présente les bilans des Français, des Britanniques, des Allemands, des Japonais, des Russes, des Chinois, des Mongols, etc.


Oui, je comprends bien votre point de vue : mais le mien est que ça ne veut tout simplement rien dire. Qu'on ait des chiffres exacts, ou pas, du nombre de personnes ayant péri sous la main de Belges, de Français, de Chinois, d'Ouïgours ou de Cherokees, peu importe, ce n'est pas avec de tels arguments qu'on peut conclure quoi que ce soit sur ces peuples. En fait, tout ce que l'on peut tirer de cette pile de chiffres est que le terme "plus gros tueurs" ne signifie strictement rien.
Je me souviens, dans mon livre d'histoire de première, d'une affiche de propagande allemande de 1916 intitulée "Qui est militariste ?" avec un soldat anglais, allemand (prussien) et britannique de taille proportionnelle au nombre de conflits menés par le pays depuis 1860. Evidemment, on voyait un tout petit soldat allemand ! Et après ? ça n'empêchait pas l'Allemagne d'être de loin le pays le plus militarisé en 1914...

Citer :
La Belgique a plus de sang sur les mains depuis son indépendance en 1848 que les USA n'en ont depuis la leur en 1784


Ben oui, mais alors quoi ? Qu'en conclure ? Faut-il se lancer dans des ratios par habitant, par hectare, par dollar de PIB ? On peut, on doit commenter la colonisation brutale opérée par la Belgique, les interventions douteuses des USA à droite à gauche, mais ce n'est de toute façon pas un nombre de morts brut qui permettra de hiérarchiser les deux.
Est-ce une vague déformation professionnelle, mais il me semble que, quand un indicateur ne marche ni dans un sens, ni dans l'autre, il est vain d'y faire appel pour contrer les arguments d'un sens ou de l'autre : mieux vaut y renoncer tout à fait. :wink:


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Message Publié : 27 Déc 2004 22:21 
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Au dela des chiffres, il faudrait tenir compte de tants de choses. Qu'est-ce qui est plus "méchant", tel général antique qui fit raser des régions entières, tuer les hommes en age de combattre et déporter le restes des habitants en tant qu'esclaves (et qui s'en vante) ? Bien que j'ai des doutes sur la possibilité de réaliser réellement cet acte (des gens ont du fuir et se cacher ou même echapper à la vigilance des gardiens, ...). Ou tel dictacteur moderne qui ...
Voyez-vous ou peu arriver une telle discussion. On en arriverait à peser différemment 1 mort et 1 mort en fonction de qui il était, de qui l'a tué, de comment il est mort et de tants d'autres choses.
Vous voulez vous servir d'un tel décompte pour réfuter des arguments fallacieux. Mais ce faisant, vous entrez dans le jeu de ceux qui se servent de tels arguments.
Et si demain, l'on découvre que certain cro-magnon abattit le dernier néanderthal, cela voudrait dire quoi ? Qu'il a complétement exterminé le dernier représentant de l'autre race humaine ?
Les hommes, ils faudrait toujours pouvoirs les compter en positifs. Pas en négatif. Parce que lorsque l'on se met à ressaser ces morts, c'est souvent pour en faire d'autres!


Dernière édition par Narduccio le 27 Déc 2004 22:49, édité 1 fois.

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Message Publié : 27 Déc 2004 22:30 
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Meuh... J'voulais juste vérifier ce qu'ils racontaient, moâ ! :cry: :wink:


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Message Publié : 27 Déc 2004 23:06 
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Jules Michelet
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Les morts faits au cours d'une guerre, il faut toujours s'en souvenir ... Les dénombrer n'est pas quelque chose de mauvais, essayer de les chiffrer donne toujours un renseignement historique intéressant, si on le fait en comparaison d'autres données concernant le contexte. Cela me paraît évident. En revanche, faire un classement, comparer les victimes d'une guerre sur différentes périodes, différents lieux, cela n'a pas de sens historiquement parlant. Mais ce n'est pas si différent d'un point de vue strictement historique que de tenter de comparer les "plus grands ... de l'Histoire", comme on l'a déjà fait. Seulement, du point de vue moral, je trouve ça indécent (Narduccio a bien expliqué pourquoi, je me range à son avis sur ce point).


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Message Publié : 27 Déc 2004 23:28 
Geopolis a écrit :
Cuchlainn a écrit :
D'accord, mais je pense que quand bien même on les exposerait, les bilans chiffrés ne constitueraient ni un argument ni un contre-argument.

Ca dépend. Présenter (c'est un exemple) les Américains comme les plus gros tueurs de l'Histoire s'avère faux aussitôt qu'on présente les bilans des Français, des Britanniques, des Allemands, des Japonais, des Russes, des Chinois, des Mongols, etc.


Ah bon ? Le bilan des Français est plus important que celui des Américains ? Des chiffres...

Citer :
Imaginez qu'on entend même imputer aux USA la disparition des Amérindiens... qui eut lieu avant même l'arrivée des premiers colons anglais !


Ah bon... Les massacres de la seconde moitié du XIXème siècle sont des inventions ? Comme le vol des terres indiennes par les Yankees ?

Citer :
Ce n'est même pas le cas. La Belgique a plus de sang sur les mains depuis son indépendance en 1848 que les USA n'en ont depuis la leur en 1784... En la matière, beaucoup de certitudes et de préjugés sont à revoir, et c'est ce qui m'a le plus intéressé.


Fichtre ! D'où sortez-vous ces chiffres ? La belgique est indépendante depuis 1830, et non pas 1848 !!!

Et les Belges ont tué plus d'hommes que les Américains ? Bigre ! Où ça, quand ça ? 8O


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Message Publié : 27 Déc 2004 23:30 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
zunkir a écrit :
En revanche, faire un classement, comparer les victimes d'une guerre sur différentes périodes, différents lieux, cela n'a pas de sens historiquement parlant. Mais ce n'est pas si différent d'un point de vue strictement historique que de tenter de comparer les "plus grands ... de l'Histoire", comme on l'a déjà fait.

Comprenez-vous pourquoi je n'ai jamais participé à ces espèces de concours ou l'on doit nommer le plus grand ?
1°) Quelqu'un ne peut être devenu ce qu'il est que dans son contexte historique. Cloner Napoléon et Gudérian par exemple et les faire combattre l'un contre l'autre, n'aurait pas de sens.
2°) Le regard que l'on porte sur les gens change en fonction de l'époque dans laquelle l'on vit. Mais aussi des connaissances que l'on a des personnes que l'on juge.
Donc, aucun classement définitif ne sera jamais possible ou valide (en dehors des questions morales quand il s'agit de palmarés des plus morbides).

zunkir a écrit :
Les morts faits au cours d'une guerre, il faut toujours s'en souvenir ... Les dénombrer n'est pas quelque chose de mauvais, essayer de les chiffrer donne toujours un renseignement historique intéressant, si on le fait en comparaison d'autres données concernant le contexte.

Là, je vous rejoint tout à fait, il faut rendre hommages aux gens qui ont offerts leurs vies. (J'hésite parfois pour la cause, mais quelques part, ils sont souvent aussi les victimes d'un système. Je conseillerais d'écouter: "Né en 17 à Leibenstadt")


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Message Publié : 28 Déc 2004 11:08 
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Constan a écrit :
Ah bon ? Le bilan des Français est plus important que celui des Américains ? Des chiffres...

Ah ben, vous voyez !

Mais comme dit Cuchlainn, doit-on présenter les conflits initiés par ces pays ? Les conflits auxquels ils ont participé ? Les conflits où ils ont pris part pour contrôler des populations ("guerres d'agression") ou empêcher le contrôle de populations ("guerres défensives"), extérieures ou non... ? Chaque critère reste très subjectif, mais même ainsi, la France remporterait la palme. Songez seulement aux guerres coloniales, de Sept Ans, de Trente Ans, de Religion, de Succession d'Autriche et d'Espagne, d'Italie, de Cent Ans, napoléoniennes, aux croisades, à la Révolution, Fronde, révoltes paysannes, insurrections...

Si on me demande quels types de conflits établir, je veux bien le faire avec leurs bilans, mais j'entends déjà les levées de boucliers...
Constan a écrit :
Ah bon... Les massacres de la seconde moitié du XIXème siècle sont des inventions ? Comme le vol des terres indiennes par les Yankees ?

En l'occurence, ces personnes parlaient de l'effondrement des populations améridiennes au XVIe siècle, pas des guerres indiennes du XIXe.
Constan a écrit :
Fichtre ! D'où sortez-vous ces chiffres ? La belgique est indépendante depuis 1830, et non pas 1848 !!!

Ca m'apprendra à ne pas vérifier. Geo = idiot
Constan a écrit :
Et les Belges ont tué plus d'hommes que les Américains ? Bigre ! Où ça, quand ça ?

Congo belge, 1880-1910. J'ai une moyenne (sur quatre sources) de 9.600.000 morts (la moitié de la population) par travaux forcés, massacres, exactions...

Ca couvre amplement le bilan de tous les conflits initiés par les USA (guerres indiennes, contre l'Angleterre, le Mexique et l'Espagne, aux Philippines et toutes leurs interventions spontanées après 1945)

Ca couvre amplement le bilan de toutes les guerres auxquelles les USA ont participé sans la Belgique (c'est-à-dire sans les guerres mondiales, ni celle de Corée, ni celle du Golfe).

Bon. Cette intervention démontre-t-elle l'intérêt de tenir un tel bilan à portée de main ? Je ne le crois pas. J'ai établi cette liste uniquement pour répondre à ce type de questions ou invalider quelques opinions fallacieuses. Mais c'est purement personnel. A part ça, j'ai pris un plaisir fou à découvrir tant de conflits et de massacres si peu connus et insoupçonnés.


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Message Publié : 28 Déc 2004 11:13 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Narduccio a écrit :
Comprenez-vous pourquoi je n'ai jamais participé à ces espèces de concours ou l'on doit nommer le plus grand ?
1°) Quelqu'un ne peut être devenu ce qu'il est que dans son contexte historique. Cloner Napoléon et Gudérian par exemple et les faire combattre l'un contre l'autre, n'aurait pas de sens.
2°) Le regard que l'on porte sur les gens change en fonction de l'époque dans laquelle l'on vit. Mais aussi des connaissances que l'on a des personnes que l'on juge.

Ca me rappelle une citation de Gibbon :
Citer :
Notre évaluation du mérite personnel se calcule d’après les facultés ordinaires des hommes. Les plus ambitieux efforts du génie et de la vertu, soit dans la vie active ou dans la vie spéculative, se mesurent moins sur leur grandeur réelle que sur la hauteur où ils parviennent au-dessus du niveau de leur siècle et de leur pays ; et la stature, à laquelle on ne ferait point attention chez un peuple de géants, doit paraître très remarquable dans une race de pygmées.

Gibbon, Histoire du déclin et de la chute de l’Empire romain – Byzance (de 455 à 1500)

Il ajoutait que les Grecs morts dans l'Antiquité n'avaient que peu de mérite, car tous préparés à une telle éventualité, mais que des Grecs comme Bélisaire et Narsès, par leur courage et leur intelligence militaire, tranchaient amplement sur leur contemporains plutôt enclins aux retraites précipitées.

Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 28 Déc 2004 12:26 
Geopolis a écrit :
Constan a écrit :
]Et les Belges ont tué plus d'hommes que les Américains ? Bigre ! Où ça, quand ça ?

Congo belge, 1880-1910. J'ai une moyenne (sur quatre sources) de 9.600.000 morts (la moitié de la population) par travaux forcés, massacres, exactions...

Ca couvre amplement le bilan de tous les conflits initiés par les USA (guerres indiennes, contre l'Angleterre, le Mexique et l'Espagne, aux Philippines et toutes leurs interventions spontanées après 1945)

Ca couvre amplement le bilan de toutes les guerres auxquelles les USA ont participé sans la Belgique (c'est-à-dire sans les guerres mondiales, ni celle de Corée, ni celle du Golfe).


Mazette ! Dix millions de morts en 30 ans ! Très forts les Belges !!!

Excusez-moi, mais je me vois contraint de vous demander vos sources, attendu que je n'en avais jamais entendu parler... :oops:

Est-on vraiment sûr de ces chiffres ? 8O

C'est presque autant que la traitre négrière en trois siècles vers l'Amérique... :roll:

Juste un détail. De 1880 à 1904, le Congo fut un état indépendant sous l'autorité personnelle de Léopold II.

J'en conclus que Léopold est le plus grand criminel des XIXème et XXème siècle !

Plus fort qu'Hitler, plus fort que Napoléon... :x

Pas de Belges dans l'assistance pour nous en dire plus ? Ces chiffres sont admis par la Belgique d'aujourd'hui ?

Comment peut-on savoir qu'il y a eu dix millions de morts ? On les a comptés ? 8O


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