Et bien, voilà un bel exemple de ce que nous voulions dire ! Non, décidément, il vaut mieux se méfier de ce genre de décompte, vu à quelles dérives on arrive en l'espace de trois posts...

CQFD...

Les méthodes de décompte sont aussi intriguantes que les estimations elles-mêmes.

Dans ce genre de décompte en millions (les mêmes choses sont faites pour les grandes famines ukrainiennes, le régime des Khmers rouges ou le bilan de la guerre de Trente Ans), des démographes font une estimation des populations avant et après l'événement. Pour l'Etat libre du Congo, les fourchettes peuvent être larges et les estimations moyennes tournent autour de 10 millions d'habitants disparus en 30 ans.

En voici un exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State

En français, moins fourni : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_ind%C3%A9pendant_du_Congo

Bien. Mais finalement, on n'en sait rien...

3 millions, 8 millions, 12 millions ?

Comment peut-on avancer une population de 20 à 30 millions au Congo en 1880 ?

S'il n'y a pas eu de recensement, c'est n'importe quoi !

Quelques milliers d'hommes auraient provoqué la mort de millions d'autres ? C'est impensable !

Et pas seulement ceux qui ont "offert" leur vie ... Les "dommages collatéraux" ont toujours existé, et pas en petit nombre.
Pour le reste, les craintes exprimées par certains d'entre nous à propos de ce genre de discussion se sont avérées fondées (mais ça n'a pas étonné grand monde).

Aujourd'hui, pour la forme, je crois cela tout à fait possible. Les Mongols ou les Khmers rouges n'étaient pas si nombreux que cela.

Je rappelle qu'il ne s'agit pas de mes évaluations, seulement celles que je glane dans mes lectures. Je crois à ces chiffres mais je suis nouveau ici et ne veux me mettre personne à dos.

A vrai dire, je me moque bien qu'il y ait eu au Congo 10 millions ou 20.000 ou seulement trois morts. Je fais la moyenne des estimations estimées sérieuses et qui se recoupent. J'en fais autant pour la guerre du Vietnam ou la Commune. Qu'on trouve cela trop haut ou trop bas m'est égal à partir du moment où historiens, archéologues et démographes s'accordent dessus.

Ensuite, je ne souhaite rien prouver à d'autres, ni blesser qui que ce soit. C'était surtout pour savoir quel type d'intérêt on pouvait porter à cette activité. Si ça n'attire que remarques méfiantes et apostrophes défiantes, j'aime autant le paléoclimat et les hominidés préhistoriques, plus amusants et consensuels. (En tout cas, personne ne se vexe si les niveaux marins montent ou descendent à telle ou telle période... Enfin, j'espère.)

Si je réponds, je fâche, et si je ne réponds pas, je fâche aussi, alors pardon à tous d'avoir ouvert ce fil de discussion. J'aime la polémique mais pas au point de peiner les interlocuteurs. Tant pis.

L'Histoire du Colonialisme, sous la direction de Marc Ferro, épingle la gestion de Léopold II et de Stanley (chapitre "Afrique centrale: le temps des massacres", par Elikia M'Bokolo, p. 433 à 451).

Il est certain que l'instauration de "l'état libre du Congo" précipita la ruine des sociétés traditionnelles africaines. Et que la population y fut honteusement exploitée !

Il y eut des massacres, des tortures, des exactions, des pillages.

Mais prétendre que le Congo Léopoldien fut le plus grand camp de concentration de tous les temps, c'est très excessif ! Pour ne pas dire abusif...

Comment quelques milliers de blancs, aidés même par quelques dizaines de milliers de noirs, auraient pu contrôler un territoire vaste comme 14 fois la Belgique ?

C'est impensable. Que la colonisation de ce territoire ait provoqué la mort de centaines de milliers de noirs, c'est évident. Certainement même plus d'un million. Plusieurs millions comme on le relève, non; c'est franchement grotesque !

A moins de mettre sur le compte de Léopold la propagation de la maladie du sommeil, ce qui paraît absurde !

Il n'en demeure pas moins que l'exploitation intensive des ressources de cette contrée au prix du travail forcé des populations locales revêt bien un caractère criminel, sans que l'on puisse conclure à coup sûr qu'il s'agisse d'un crime contre l'Humanité...

Je proposerais de vérrouiller le débat avant qu'il ne dérape, à moins que certains ne regagnent en sérénité.

C'est toujours dommage de clore un fil de discussion : ça ressemble tellement à un échec.

Personnellement, je ne le relance plus. Et encore pardon.

Enfin, sur le principe du décompte macabre, chacun a donné son avis et vous m'avez convaincu qu'il déchaîne trop de passions.

Je suis surpris par cette proposition: verrouiller le débat ? Grands Dieux, pourquoi ?

Le sujet de départ est intéressant: peut-on quantifier les victimes des guerres ou des génocides du passé ? Et à quoi cela peut-il servir: comparer des horreurs ?

A ce propos, un intervenant avance des chiffres effroyables concernant un épisode de l'histoire coloniale. Ces chiffres surprennent un autre intervenant qui demande des éclaircissements.

A ce sujet, je relate ce que j'en sais (assez peu, à dire vrai). Je ne vois donc pas où est le problème. De mon point de vue, il n'y a aucun dérapage. Ou alors, il faudra le démontrer !

Je ne vois pas pourquoi verrouiller : au contraire, l'ensemble des interventions a permis, il me semble, de répondre à la question ! Nous avons peut-être bien fait le tour du sujet de "l'intérêt des décomptes macabres", mais ce n'est pas pour autant qu'il faut clore le post.
En revanche, si le débat doit rebondir sur l'attitude de la Belgique en tant que puissance coloniale, par souci de clarté, il est peut-être souhaitable de recréer un sujet au titre explicite, dans le sous-forum adéquat

Je me range à votre avis. Ce qui m'a déplut, c'est qu'en quelques post, on ne cherchait plus la vérité historique. J'ai peur que l'on arrive vite à des formes larvées de racisme (un mort de telle etnie valant x morts de telle autre, ect). Et c'est bien cela que je dénoncais.
Il est vrai qu'en modifiant un peu le titre l'on peut aussi discuter des méthodes de décomptes et leur fiabilités.

Je reste quand même frustré sur le fond.

Je vais essayer d'ouvrir un sujet sur "le principe des décomptes macabres" sans décomptes macabres, en historiographie.

ICI => http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?p=41900#41900

Comparer entre eux les pays me parait être un peu inutile, surtout lorsque l'on n'a pas de chiffres précis. Et même dans ce cas, à quoi cela servirait-il ?
En outre, prenons un exemple : l'extermination des amérindiens d'Amérique du Sud. Leur mort provient de nombreuses causes : guerres, maladies, mauvais traitements...
Doit on considérer les Espagnols comme responsable des morts indiens suite aux maladies apportées par les européens ? Je ne le pense pas, ils ne l'ont pas fait volontairement. Alors comment déterminer la part de ces morts sur le nombre total ?
Les mauvais traitements : les traitements infligées aux Européens entre eux en Europe à la même époque étaient-ils si différents ?
En plus, qui sommes nous pour juger ce qu'on fait les peuples passés, de quel droit devrions nous les juger à partir de notre façon de voir. En outre, savons nous comment on se comporterait si on était dans le même cas ?

En plus, dans la quasi totalité des cas, il n'y avait aucun décompte de population ni avant ni après les évènements. Donc, il est impossible d'avoir des estimations. De plus, il faudrait aussi savoir le nombre de personnes qui ont fuit ailleurs.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

La Route de la Soie aurait apporté la Peste à l'Occident.

Qui bat ça ?

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Spartacus avait raison ...