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Message Publié : 06 Jan 2005 12:49 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Depuis la nuit des temps, les légendes parlent de la fin de l'humanité comme le résultat d'un cataclysme naturel, comme si l'humanité devait disparaitre à tout prix un jour ... comme si la vengeance de la nature ( ou du Divin cela dépend) devrait forcement s'abattre sur nous... comme si un sentiment de culpabilité se transmettrait dans nos gènes depuis l'aube de l'humanité.

Les mythes de l'Atlantides et de Mu entretiennent ce sentiment tout comme les études de nos grand expert en matières environnementale.

Qu'est ce qui a pu déclencher se sentiment, pourquoi notre rapport à la nature est il si méfiant ? Y a t-il une raison rationnel à un sentiment qui en réfléchissant n'est pas ... si rationnel?


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Message Publié : 06 Jan 2005 13:15 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 14 Déc 2004 11:52
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Peut être parce que la nature est plus forte que nous ? Ou peut être parce que depuis la nuit des temps l'homme a du vivre en la domestiquant ?

_________________
Ivan - Onyx91 .from Euskal Herria || "Esanak egin, eginak esan"


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Message Publié : 06 Jan 2005 14:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Simplement le remords de notre Espèce qui s'est rendue maintes fois coupables d'extinction de masses ...

et qui se doutait qu'un jour (aujourd'hui) la Planète Elle-même en mourrait ...

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 06 Jan 2005 14:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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On peut aussi le relier au mythe, ou peut-être d'ailleurs au souvenir, d'avoir vécu une catastrophe (le Déluge), d'où, sentiment qu'il n'y aurait pas de troisième chance.
Ou simple transposition à l'humanité de la condition de l'individu, qui vit, décline et meurt.


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Message Publié : 07 Jan 2005 12:17 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Il faut bien trouver des explications à des phénomènes naturels dévastateurs, face auxquels ont se sent impuissant. Cela nous remet à notre place, face à une Nature toute-puissante. Quand on ne sait pas encore l'expliquer scientifiquement, on l'explique par l'intervention du divin. Celle-ci est une punition infligée aux hommes, mais pas forcément justifiée. Ainsi, dans le mythe mésopotamien du Déluge, il est admis que le grand dieu Enlil commet une erreur en provoquant le Déluge, et il s'en repent après ... Pour rattacher le Déluge à un évènement s'étant réellement produit, il y a eu à Shurrupak, la ville où aurait débuté l'évènement, et d'où est originaire le "Noé" sumérien, une importante inondation (attestée par l'archéologie) qui a causé de nombreuses destructions, durant l'époque des "temps mythiques" (c'est-à-dire celle où se produisent les évènements qui plus tard deviennent des mythes fondateurs). Les archéologues ont immédiatement fait le rapprochement avec le mythe.


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Message Publié : 07 Jan 2005 12:50 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
Exactement.

Imaginez que le tsunami qui vient de se produire ait eu lieu à une époque où on ne connaissait rien de la tectonique des plaques, rien des séismes et des raz-de-marée, à quel(s) mythe(s) cette catastrophe aurait donné naissance. Imaginons maintenant qu'à cette époque cette catstrophe ait entraîné la destruction de villes entières où s'épanouissait une civilisation développée (et pas d'aide internationale pour l'aider à se reconstruire)....

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 07 Jan 2005 13:02 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Localisation : Paris
Mais l'être humain à survecu à toutes les catastrophes naturelle depuis des millenaires, pourquoi penser que la nature nous rattrapera pour nous anéantir à jamais. Avons commis envers elle un tel sacrilège dans les temps anciens qui pourrai expliquer cette culpablité?

Et cette fin de l'humanité si ancrée en nous ne viens pas du fait que peut être nous avons vecu un cataclysme qui à failli tous nous anéantir?

_________________
Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau


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Message Publié : 07 Jan 2005 16:47 
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Antinéa a écrit :
Et cette fin de l'humanité si ancrée en nous ne viens pas du fait que peut être nous avons vecu un cataclysme qui à failli tous nous anéantir?

D'après certains spécialistes (généticiens des populations et vulcanologues), la population humaine faillit disparaitre il y a environ 70 000 ans. Je doit m'en aller. Mais je mettrais les liens dès mon retour.


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Message Publié : 07 Jan 2005 23:19 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Citer :
L'ADN humain est si similaire aujourd'hui à travers les populations que les scientifiques en ont conclu qu'il y eut certainement une réduction catastrophique de la population par le passé. Comment l'imaginer ? Harpending prend l'exemple de la population actuelle qui est d'environ 6 milliards d'habitants. L'événement qui s'est produit correspond à une extinction quasi totale où seuls quelques milliers d'individus auraient survécu. En fait notre espèce était sur le point de disparaître. Mais en corollaire cela en dit long également sur notre évolution. D'une extraordinaire diversité antérieurement à l'éruption, nos ancêtres seraient passés par un goulot d'étranglement qui expliquerait la pauvreté de notre patrimoine génétique aujourd'hui. Concrêtement cela signifie que nous descendons tous d'une même famille.

Citer :
L'équipe de chercheurs partit de l'hypothèse que l'étranglement est survenu entre 70 et 80000 ans bien que cette date soit encore largement débattue. Le super volcan Toba explosa voici 74000 ans, juste au milieu de cette période. La super éruption de Toba conduisit à l'extinction de la plupart des êtres humains. Rappelons qu'à cette époque l'homme avait déjà conquit la plupart des terres immergées d'Afrique, d'Europe, d'Amérique et d'Asie, et voici 500000 ans la population comptait déjà plusieurs millions d'âmes. Avant l'explosion on pense que des centaines d'espèces d'hominidés plus ou moins ramifiées et affiliées vivaient sur Terre. Après l'explosion une seule espèce aurait survécu, celle qui aboutit à l'homo sapiens.

http://www.astrosurf.com/lombry/impact-supervolcan-yellowstone3.htm


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Message Publié : 08 Jan 2005 0:28 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Localisation : Paris
Merci, Narduccio c'est en effet à ce genre d'évènements que je pensais.

Bien que l'être humain, ces derniers temps ait exploité et pratiquement "apprivoisé" la nature, sa peur par rapport à elle, et les fantasmes qu'il nourrit sur elle, sont tels que rien ne peut les justifier sauf un évenement majeur comme celui que vous citiez et qui a failli l'anéantir pour toujours.
Enfin c'est ce que je pense... :roll:


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Message Publié : 08 Jan 2005 2:32 
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Thucydide
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Localisation : france du sud
...mmmmm !
peut-être que tout cela est en relation avec l'observation, tant pragmatique que scientifique, que rien n'est figé, ni constant, ni pérène dans notre univers.... la "simple" notion du Big Bang implique un mouvement permanent, avec des cycles internes en constante alternance facilement observables : jour/nuit, saisons, marées qui montent et qui descendent, naissance/mort, ou encore : début/sommet et déclin de civilisations....
...un déroulement dans du temps par le biais de la dualité...
L'aspect crainte de "la méchanceté des dieux vengeurs" se niche dans la mémoire reptilienne (ou l'ADN), car quoiqu'il en soit, nous avons bien conscience de notre fragilité et de notre précarité, à mi-chemin entre le micro et le macro et ce depuis fort longtemps...


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Message Publié : 08 Jan 2005 14:26 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Les avis semblent partagés sur la réalité de cet évènement.
POUR:
Le fait que l'homme soit l'une des espèce animale ayant le moins de différence génétique au sein de ces populations.
CONTRE:
Pourquoi ce phénomène ne se retrouve pas chez les autres animaux qui auraient aussi du en patir ?
POUR:
Le fait que les diverses "variantes" d'homo erectus aient laissé place à une seule espèce d'homo sapiens.
CONTRE:
Mais 2 autres espèces d'humains ont survécus a cette période: homo neanderthalis et homo florensis. Et aussi le fait que les diverses "variantes" d'homo sapiens semblent recouvrir les variantes d'homo erectus.
POUR:
Un "trou" dans la présence de fossiles de cette période (qui s'expliquerait par le faible nombre d'humains survivants).
CONTRE:
Il éxiste d'autres périodes qui ont laissés très peu de fossilles sans que cette absence n'ait été reliée à une quelconque catastrophe.

Il éxiste donc de nombreux faits qui plaident pour la réalité de cette catastrophe. Mais, il en éxiste pratiquement autant qui plaident contre. Le débat est ouvert et aucun des 2 camps n'a trouvé la preuve ultime.


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Message Publié : 08 Jan 2005 17:16 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Antinéa a écrit :
Mais l'être humain à survecu à toutes les catastrophes naturelle depuis des millenaires, pourquoi penser que la nature nous rattrapera pour nous anéantir à jamais.

La raison et la connaissance nous enseigne qu'aucune espèce de vertébré terrestre ne peut perdurer telle qu'elle au-delà de quelques dizaines de millions d'années.

Par ailleurs, notre espèce continue d'évoluer et cessera donc de ressembler à ce qu'elle est aujourd'hui.

Voilà deux bonnes raisons de ne plus trouver d'hommes ressemblant à vous et moi dans quelques millions d'années.
Antinéa a écrit :
Et cette fin de l'humanité si ancrée en nous ne viens pas du fait que peut être nous avons vecu un cataclysme qui à failli tous nous anéantir?

Si vous êtes née dans le monde occidental (au sens large, c'est-à-dire à l'ouest des Indes), vous êtes spirituellement nourri au monothéisme judéo-chrétien. Or, ce courant de pensée entretient un mythe de fin du monde dans d'apocalyptiques circonstances (qu'il a piqué au zoroastrisme) et au souvenir d'une ancienne catastrophe, une inondation traumatisante, remontant aux plus anciens écrits sumériens, et qui est peut-être survenue à une crue des eaux fluviales de Mésopotamie, au remplissage du golfe Persique ou de la mer Noire par les eaux maritimes.

Cela dit, les récits traditionnels du monde entier font état de terribles et meurtrières inondations ancestrales. De telles inondations eurent lieu, durant la dernière déglaciation, lors :
- de la remontée des niveaux marins ;
- de la rupture de barrages retenant des lacs glaciaires ;
- de crues occasionnées par la fonte de glaciers ou l'augmentation des précipitations ;
- de tous les tsunamis résultant des séismes consécutifs à l'allègement des plaques continentales ;
- de tous les tsunamis consécutifs à l'arrivée soudaine dans les mers de masses d'eau considérables ;
- et sans doute bien d'autres facteurs encore...


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Message Publié : 08 Jan 2005 17:42 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Narduccio a écrit :
D'après certains spécialistes (généticiens des populations et vulcanologues), la population humaine faillit disparaitre il y a environ 70 000 ans.

Cela dit, les généticiens doient savoir que, dans une population de taille finie comprenant un certain nombre de reproducteurs, la probabilité d'avoir une descendance diminue à chaque génération.

Soit des couples A, B, C, D... et une population de 10 couples n'augmentant que de 1 couple à chaque génération.

Admettons qu'un couple engendre entre 0 et 3 couples. (Je fais ça avec un dé : 1 => 0 descendants ; 2 & 3 => 1 couple de descendants ; 4 & 5 => 2 couples de descendants ; 6 => 3 couples de descendants.) 1

A la première génération (10 couples) :
- A engendre 2 couples A1 et A2 ;
- B engendre 1 couple B1 ;
- C engendre 3 couples C1, C2 et C3 ;
- D engendre 1 couple D1 ;
- E engendre 3 couples E1, E2 et E3 ;
- F engendre 2 couples F1 et F2 mais, par manque de place/vivres, un seul survivra ;
- toujours par manque de place, les quatre derniers couples G H I J ne laissent aucune descendance.

A la seconde génération (11 couples) :
- A1 n'engendre rien ;
- A2 engendre 2 couples A2.1 et A2.2 ;
- B1 engendre 1 couple B1.1 ;
- C1 engendre 1 couple C1.1 ;
- C2 n'engendre rien ;
- C3 engendre 3 couples C3.1, C3.2 et C3.3 ;
- D1 n'engendre rien ;
- E1 engendre 2 couples E1.1 et E1.2 ;
- E2 n'engendre rien ;
- E3 n'engendre rien ;
- F1 engendre 2 couples F1.1 et F1.2 ;
- F2 engendre 1 couple F2.1 ;

Désormais, 5 couples G H I J + D ne comptent plus de descendants et la tendance se poursuivra à chaque génération supplémentaire jusqu'à ce qu'on n'obtienne, pour toutes les générations existantes, qu'une seule génération de départ A B C E ou F...

Ce que l'on constate encore avec la disparition de patronymes ou de branches cousines de la famille, etc, les plus nombreux ayant le plus de chance de prolonger longtemps la lignée. (Ainsi, statistiquement, nous devrions tous porter le patronyme le plus répandu de la planète (Chang ?) dans un futur lointain.)

La plupart des individus finissent par ne laisser aucun descendant et, à chaque génération, le nombre d'ancêtres existant à une époque donnée diminue.

Catastrophe du Toba mis à part, sur la totalité des hommes existant en 80.000 av. J.-C., seule une petite fraction devaient donner naissance à tous les hommes d'aujourd'hui, et cette fraction diminue encore à chaque génération.

sisedon a écrit :
L'aspect crainte de "la méchanceté des dieux vengeurs" se niche dans la mémoire reptilienne (ou l'ADN), car quoiqu'il en soit, nous avons bien conscience de notre fragilité et de notre précarité, à mi-chemin entre le micro et le macro et ce depuis fort longtemps...

Ho ! ho ! La religion est le propre de l'homme. :wink:

Narduccio a écrit :
Les avis semblent partagés sur la réalité de cet évènement.
POUR:
Le fait que l'homme soit l'une des espèce animale ayant le moins de différence génétique au sein de ces populations.

Parce que nous ne formons qu'une seule population.
Narduccio a écrit :
CONTRE:
Pourquoi ce phénomène ne se retrouve pas chez les autres animaux qui auraient aussi du en patir ?

Parce qu'ils forment, tels les gorilles, plusieurs petites populations isolées qui ne se sont pas reproduites entre elles depuis des temps très reculés. Les hommes sont tous des cousins descendants d'une arrière-arrière-...-arrière grand-mère (et ses amants, ou l'inverse) remontant à quelques centaines de milliers d'années avant aujourd'hui.
Narduccio a écrit :
Il éxiste donc de nombreux faits qui plaident pour la réalité de cette catastrophe. Mais, il en éxiste pratiquement autant qui plaident contre. Le débat est ouvert et aucun des 2 camps n'a trouvé la preuve ultime.

Hé ! hé ! Faut vivre avec son temps. :twisted:


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Message Publié : 09 Jan 2005 2:47 
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Thucydide
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Inscription : 02 Oct 2004 0:11
Message(s) : 46
Localisation : france du sud
le sentiment "irrationnel" de fin du monde est sans aucun doute nourri par le courant judéo-chrétien de jugement dernier et d'apocalypse, comme le dis Geopolis;
Le sentiment de culpabilité qui fonde ce courant (le péché et tutti quanti), n'arrange pas les choses; Un coupable sera toujours rattrapé et puni !
D'autres courants perçoivent la nature et ses mouvements d'une manière différente : Les humains y sont liés à la terre qui est leur mère et leurs croyances en une vie aprés la mort leur permettent de relativiser l'impact dramatique des événements propres aux éléments. Ce qui importe pour eux, est de vivre bien, dignement, en harmonie avec les forces environnantes, tant qu'ils sont là et de son côté, la nature fait sa vie....il n'y a pas de culpabilité, ni de rancoeur, ni d'attente de destruction massive, quelques soient les mémoires de catastrophes antérieures...juste la conscience de que de toutes façons ils ne sont pas de taille à plier l'univers à leur idée.


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