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Message Publié : 18 Jan 2016 20:38 
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Eginhard
Eginhard
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tomislav a écrit :
Boileau est du XVIIème siècle. :wink:

1415 : Azincourt.
1714 : invasion partielle de la France.
1814 : déroute générale des français. Idem en 1815; sauvée par deux personnages douteux (Talleyrand et Fouché).
1914 : invasion partielle de la France.
1940-1942 : invasion totale de la France.

On ne peut pas dire que la France a constamment rayonné. Son avantage fut d'avoir une agriculture, une pêche pouvant donner un maximum; alors que les voisins n'étaient que des gueux !


Je ne vois pas le lien entre rayonnement et défaite militaire. L'importance de la France en Europe, sur le temps long tout au moins, tient, cela a été dit, à sa position géographique avantageuse et à sa démographie.

Sur le temps court, c'est évidemment une perspective différente. Sur chaque vie d'homme, le "rayonnement" de la France a connu des variations, mais si l'on prend l'époque moderne, de la fin de la Guerre de Cent ans à la chute de Napoléon Bonaparte, la France est indéniablement le poids lourd du continent européen.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 18 Jan 2016 20:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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belle expression imagée d'un de mes profs qualifiant la démographie : la France était grosse d'hommes

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Jan 2016 20:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Angamaïte a écrit :
Les troupes anglaises de la Guerre de cent ans étaient formées d'éléments très aguerris et entrainés, et d'ailleurs qui après les premières lourdes pertes ont eu du mal à être remplacée... Mais les anglais ont aussi surtout beaucoup bénéficié d'une "tare" française qui va à contre courant du maintien peu ou prou d'un rang important en terme de puissance, la tendance au déchirement interne (successions, grandes familles, révolte paysannes, revoltes de vassaux etc...)


Oh vous savez je ne suis pas sûr que la couronne anglaise ait été moins touchée par les querelles de succession et autres révoltes ; la Guerre des Deux Rose par exemple au sortir de la Guerre de Cent Ans est une calamité longue à passer.

tomislav a écrit :
alors que les voisins n'étaient que des gueux !


C'est là qu'on se met la main sur le coeur et qu'on chante l'hymne national?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Jan 2016 9:03 
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Salluste
Salluste

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Certes il y a eu des défaites militaires parfois très lourdes (la plus grave en termes de rang/prestige étant 1940 qui est un prisme qui déforme la perception de la france par elle même ou par l'étranger).

Azincourt, certes mais comme l'a dit un historien anglais, on oublie souvent qu'à la fin la France a gagné le conflit : Azincourt ouvre une période de 20 ans (jusqu'à la réconciliation avec la Bourgogne) de grande faiblesse, mais n'est au cours du conflit qu'un des "graves" incident de parcours. A la triade Crécy/Poitiers/Azincourt il faut toujours répondre Patay/Formigny/Castillon.

1714, certes l'hégémonie française sur l'Europe n'est plus possibkle(c'est vrai depuis Blenheim en fait) : mais la fin de conflit se solde sur un match presque nul et la France reste la plus grande puissance du continent.

1814 : invasion par la totalité des pays européens. Mais là encore, si la France n'a plus la possib ilité d'hégémonie, elle reste une grande puissance tout au long du XIXeme, plus la première certes mais avec toujoursd un rang important. L'unification allemande avec la création d'un autre poids lourds démographique a changé la hiérarchie.

1914 : invasion stoppée me semble-t-il. Et au final, au forceps certes une victoire. En 1914 nous navons perdu l'avantage démographique sur les autres grandes puissances européennes, il y a eu un sacré ré-équiilibrage (allemagbe; Italie, Grande Bretagne, Autriche-Hongrie sur la fin du XIX)

1940 : très grave défaite (maximum en terme d'image pour les décennies suivantes). Au final de ce conflit seul deux puissances demeurent pour un temps (USA et URSS), même l'Empire Britannique est devenu une certaine ombre de lui-même. N'empêche que malgré nos conflits coloniaux, la France reste dans le pool des puissances importantes, surtout existant dans tous les domaines (éco/scientifiques/militaires-capacité de projection/diplomatiques/infrastructures...) ce qui n 'est le cas que de peu de pays. si j'ose un écart cela reste vari après 1991 malgré notre "faiblesse" démographique par rapport aux puissances "émergentes" qui trainent encore des faiblesses dans certains domaines.

Mais en résumé, à chaque branlée, c'est la capaciteé de remontée qui reste trsè importante : en général en 10/20 ans le pays retrouve un rang très fort après une grave défaite (y compris 1763 par exemple)

Il est vrai que l'angletrer a connu aussi un certain nombre de "troubles" internes, d'ailleurs les flux et reflux dans la guerre de 100 ans correspondent à ces troubles souvent (déjà cités pour la France, mais pour l'Angleterre on a la révolte de Tyler, la fin de règne de Richard II et en effet la crise des deux roses mais celel-ci est justement la conséquence de la défaite sur le continent). Peut être un reste de cette "colonie française ayant mal tourné" ;-)

Mais si cela va peu durer, l'angleterre après la Glorieuse Révolution conserve une plus grande stabilité politique que la France (malgré des révoltes internes, jacobites, colonies américaines, irlande) qui lui assure un dévelopement de puissance avec moins d'à-coup. La France ne suivra pas cette trajectoire avec des crises de successions de régimes qui perturberont sans cesse sa remontée en "puissance".


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Message Publié : 19 Jan 2016 10:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Le phénomène de "résurgence"des peuples est assez général quand ils ne se font pas diviser et absorber,voyez la Prusse après Iéna,l'Allemagne après 1945 la Russie après Brest Litovsk,La Chine après les traités inégaux,Le Japon après 1945. Pour la France tant que sa position géographique demeurait sans les évolutions techniques de l'humanité,c'était un atout économique.La démographie est un autre problème,grave d'ailleurs, car elle n'a maintenu un certain degré de peuplement depuis la fin des guerres révolutionnaires que grâce à l'immigration,il semblerait que sur ce point la capacité endogène de "réparation" des sociétés humaines ait été altérée.Il a été calculé que si la France avait maintenu le même taux de fécondité que ses filles et ses fils partis pour l'Amérique au XVIIème siècle,le pays aurait presque atteint 200 millions d'habitants en 1940......Nous étions la"Chine" de l'occident,j'ai même tendance à croire que c'est ce qui a permis finalement de remporter le conflit de cent ans,opposant les rois de France à ceux d'Angleterre.....


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Message Publié : 19 Jan 2016 15:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Sir Peter a écrit :
Nous étions la"Chine" de l'occident,j'ai même tendance à croire que c'est ce qui a permis finalement de remporter le conflit de cent ans,opposant les rois de France à ceux d'Angleterre.....


Je ne pense pas ; il fallait surtout réussir à tenir ce vaste royaume et "gérer" cette importante population. or la royaume n'en avait pas les moyens et c'est bien ce qui va donner un ascendant à l'Angleterre qui a déjà amorcé une forme de "rationalisation" du pouvoir, visible dans l'armée. En France les pouvoir centrifuges profitent des éloignement pour demeurer autonomes. L'erreur des Anglais est surtout de ne pas avoir voulu se contenter de larges enclaves mais d'avoir voulu à toute force le contrôle total du royaume et donc de s'assurer la couronne de France.

Angamaïte a écrit :
A la triade Crécy/Poitiers/Azincourt il faut toujours répondre Patay/Formigny/Castillon.


Les défaites anglaises sont néanmoins beaucoup moins préjudiciables que celle du royaume de France; La saignée dans la noblesse causée par Azincourt a posé quelques problèmes de gouvernance.

Angamaïte a écrit :
Mais si cela va peu durer, l'angleterre après la Glorieuse Révolution conserve une plus grande stabilité politique que la France (malgré des révoltes internes, jacobites, colonies américaines, irlande) qui lui assure un dévelopement de puissance avec moins d'à-coup. La France ne suivra pas cette trajectoire avec des crises de successions de régimes qui perturberont sans cesse sa remontée en "puissance".


On pourrait causer aussi de sa politique diplomatique pour le moins chaotique. Après s'être aliéné pratiquement toute l'Europe après les guerres de la révolution et de l'empire, la France hésite entre flatter l'encolure de ses opposants, Anglais notamment, pour retrouver un rang de puissance, et jouer la carte de l'opportunisme de puissance pour s'étendre. En cela la politique diplomatique du second empire est révélatrice et va conduire à l'isolement de 1870.

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Message Publié : 20 Jan 2016 10:29 
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Salluste
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Il est vrai que Poitiers (avec la capture du roi) et Azincourt (avec l'élimination d'une aprtie de la caste dirigeante, mais attention seulement une partie, les pro-bourguignons n'étant pas là) ont eu de graves conséquences pour la stabilité du royaume.

mais Patay Castillon et Formigny ne sont pas à sous estimé en termes d'impacts : Patay, les pertes en archers vont peser sur la suite (il est long de les former). Castillon et formigny c'est la perte de deux riches provinces et en particulier pour la Guyenne (en cotinue sous la couronne angalise) la pertes de revenus (terres, commerce) et de vassaux (une partie non négigeable des contingent angalis sont formés d'aquitains. Certains leaders sont aussi éliminés ce qui va peser sur l'équilibre au sein des factions dans la crise qui va conduire au conflit des deux roses. Par contre il est vrai que la noblesse anglaise est loin d'être décimée : mais c'est peut être un mal pour la suite, celle-ci étant nombreuse, soucieuse de combats et retranchée dans les îles britanniques va être le terreau fertile des intrigues.

Mais on s'est (comme souvent ;) ) un peu éloigné du sujet initial.

Tout a fait d'accord sur le manque de constance en matière diplomatique : la France a souvent réussi à se faire une masse d'ennemis. Cela a conduit à des coalitions pour la vaincre (jusqu'en 1815) puis à un certain isoloement quand le ré-équilibrage des puissances a fait qu'elle n'avait plus forcément l'avantage en 1 contre 1.


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Message Publié : 20 Jan 2016 11:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Je suis d'accord : le souci anglais à la fin de la guerre est semble-t-il celui de "l'archaïsme". Je m'explique. Ce qui avait fait la force du royaume anglais au début du conflit est clairement la rationalisation de son administration et de son armée qui font contraste avec la "cohue" française, symbolisée par l'impossibilité de Philippe VI de manœuvrer son armée autrement qu'en suivant le mouvement vers le désastre de Crécy. Mais au XVe siècle les choses ont changé ; l'armée française est en voie de réformation et de modernisation, notamment du coté de l'artillerie. Le système des francs archers copie en partie le système anglais et les compagnies d'ordonnance rationalisent un peu la levée féodale. Face à cela du coté anglais on peine un peu à se réinventer et la tactique suivie par le pauvre Talbot à Castillon est aussi navrante que celle des français à Azincourt.
Effectivement, la préservation de l'aristocratie est à double tranchant ; son aspiration à l'autonomie en fait un pouvoir centrifuge qui peut déstabiliser le développement de l'Etat central. Je connais mal son rôle dans la guerre des deux roses mais c'est intéressant de les mettre en perspective.

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Message Publié : 20 Jan 2016 16:08 
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Salluste
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Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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En effet la Guerre de cent ans a été le creuset d'un grand nombre de transformation dans les deux pays qui avait une structure assez similaire, transformation politique (d'une certaine manière Age d'or et Chant du cygne de la féodalité, apparition d'une forme d'Etat plus bureaucratique, chose déjà sensible sous les règne d'Edouard I et de Philieppe le Bel avec les clercs de plus en plus influents au grand dam de la haute aristocratie), technique/militaire, et socétal avec le choc induit par exemple par la Grande Peste qui va bouleversé la société féodale.

Peut être faudrait il ouvrir un fil ailleurs sur le sujet?


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Message Publié : 20 Jan 2016 19:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Possible oui, le thème est intéressant et l'impact de la grande peste peut être sous estimé dans son aspect "rupture".

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Message Publié : 29 Jan 2016 15:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Angamaïte a écrit :
Certes il y a eu des défaites militaires parfois très lourdes (la plus grave en termes de rang/prestige étant 1940 qui est un prisme qui déforme la perception de la france par elle même ou par l'étranger).

Azincourt, certes mais comme l'a dit un historien anglais, on oublie souvent qu'à la fin la France a gagné le conflit : Azincourt ouvre une période de 20 ans (jusqu'à la réconciliation avec la Bourgogne) de grande faiblesse, mais n'est au cours du conflit qu'un des "graves" incident de parcours. A la triade Crécy/Poitiers/Azincourt il faut toujours répondre Patay/Formigny/Castillon.

1714, certes l'hégémonie française sur l'Europe n'est plus possibkle(c'est vrai depuis Blenheim en fait) : mais la fin de conflit se solde sur un match presque nul et la France reste la plus grande puissance du continent.

1814 : invasion par la totalité des pays européens. Mais là encore, si la France n'a plus la possib ilité d'hégémonie, elle reste une grande puissance tout au long du XIXeme, plus la première certes mais avec toujoursd un rang important. L'unification allemande avec la création d'un autre poids lourds démographique a changé la hiérarchie.

1914 : invasion stoppée me semble-t-il. Et au final, au forceps certes une victoire. En 1914 nous navons perdu l'avantage démographique sur les autres grandes puissances européennes, il y a eu un sacré ré-équiilibrage (allemagbe; Italie, Grande Bretagne, Autriche-Hongrie sur la fin du XIX)

1940 : très grave défaite (maximum en terme d'image pour les décennies suivantes). Au final de ce conflit seul deux puissances demeurent pour un temps (USA et URSS), même l'Empire Britannique est devenu une certaine ombre de lui-même. N'empêche que malgré nos conflits coloniaux, la France reste dans le pool des puissances importantes, surtout existant dans tous les domaines (éco/scientifiques/militaires-capacité de projection/diplomatiques/infrastructures...) ce qui n 'est le cas que de peu de pays. si j'ose un écart cela reste vari après 1991 malgré notre "faiblesse" démographique par rapport aux puissances "émergentes" qui trainent encore des faiblesses dans certains domaines.

Mais en résumé, à chaque branlée, c'est la capaciteé de remontée qui reste trsè importante : en général en 10/20 ans le pays retrouve un rang très fort après une grave défaite (y compris 1763 par exemple)

Il est vrai que l'angletrer a connu aussi un certain nombre de "troubles" internes, d'ailleurs les flux et reflux dans la guerre de 100 ans correspondent à ces troubles souvent (déjà cités pour la France, mais pour l'Angleterre on a la révolte de Tyler, la fin de règne de Richard II et en effet la crise des deux roses mais celel-ci est justement la conséquence de la défaite sur le continent). Peut être un reste de cette "colonie française ayant mal tourné" ;-)

Mais si cela va peu durer, l'angleterre après la Glorieuse Révolution conserve une plus grande stabilité politique que la France (malgré des révoltes internes, jacobites, colonies américaines, irlande) qui lui assure un dévelopement de puissance avec moins d'à-coup. La France ne suivra pas cette trajectoire avec des crises de successions de régimes qui perturberont sans cesse sa remontée en "puissance".


Cela a déjà été mentionné par d'autres intervenants mais je le redis rapidement pour synthétiser.

Et j'étendrais même la période de 100 ans : 1214 (Bouvines qui confirme les gains monumentaux opérés par le pouvoir royal aux dépens des Plantagenet dont les possessions ont été confisquées)-1814 (victoire stratégique et définitive de la grande coalition européenne contre les prétentions hégémoniques françaises), cela fait 600 ans de suprématie française en Europe.

Pour quelles raisons : le tryptique géo-démographie, économie et organisation politique.

L'espace géographique qui va donner la France comporte des territoires très favorables à la céréaliculture ainsi qu'un climat doux. Cet espace est le plus peuplé de l'Europe occidentale. Il est beaucoup plus peuplé que l'Allemagne. Et ce n'est qu'à partir du 19ème siècle que cette supériorité démographique va peu à peu s'estomper.

Cet espace géographique est aussi riche parce qu'il est très favorablement placé géographiquement. Il est un carrefour entre le nord et le sud, ainsi qu'entre l'est et l'extrème ouest. Il suffit de regarder une carte.

Et enfin, les rois capétiens, et surtout celui que je considère comme le plus grand des chefs d'Etat que la France ait jamais eu, Philippe Auguste, ont su construire un pouvoir puissant en mesure de très bien exploiter les ressources de ce territoire, alors qu'a contrario le Saint-empire est ultra-morcelé, et que les autres royaumes ne sont pas aussi riches ni peuplés et ont en outre une structure politique qui ne permet pas à leurs souverains de tirer de tels moyens de leur royaume).

Au 19ème siècle, c'est la Prusse-Allemagne qui peu à peu monte en puissance économiquement et démographiquement et qui a l'immense chance d'avoir un sous-sol extrèmement bien doté en ressources qui font la puissance économique à l'âge industriel (minerais, charbon), alors que la France en est relativement dépourvue hormis sur ses marges nord et orientale.

Depuis 1866, l'Allemagne est la première puissance démographique et économique du continent, hors Russie.


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Message Publié : 29 Jan 2016 17:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Le 19ème voit le bond économique et démographique du Royaume Uni et de l'Allemagne.Toutes deux possèdent du charbon en masse et une grande partie de l'accroissement démographique émigre.Principalement aux USA pour l'Allemagne,Dans L'Empire et aux USA pour le Royaume Uni alors que la France devient un pays d'immigration durant la même période ce qui accentue encore le contraste


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