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Message Publié : 10 Fév 2016 6:42 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Merci Jean-Marc. Surtout que la légende est des plus sibyllines.
C'est donc bien ce qu'il me semblait...

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 10 Fév 2016 7:29 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
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Pour les derniers participants , deux sites intéressant , bien documenté , et référencé ( à mon humble avis )
http://domaine-gascon.wileo.com
http://ml.revues.org/287


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Message Publié : 10 Fév 2016 8:10 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Le premier lien est à vendre :mrgreen:

Pour le second, cela confirme le passage des Basques au nord des Pyrénées en 587, alors quid de la carte ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Fév 2016 9:18 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Que disent les historiens et linguistes modernes ?

V. Kruta , Les Celtes , p. 420 : « Les habitants de l’Aquitaine appartenaient probablement, au moins en partie, à une souche non celtique (substrat basque ?). Ils auraient été celtisés assez tard (à partir du IIIe siècle av. J.-C.).

F. Régnier, dans son chapitre « La spécificité aquitaine », tiré de Les peuples fondateurs à l’origine de la Gaule , p.121 : « On y rencontre en effet une sorte d’étagement de la composante celtique qui va en, diminuant du nord au sud. Si en effet les peuples du nord-aquitain sont bien celtes (Bituriges Vivisques, Médulli, Boiates,…), d’autres groupes situés au sud de ceux-ci mêlent en proportions variables des éléments non celtiques à ceux propres aux Celtes. […] Plus au sud encore, et notamment vers l’actuel pays basque, il ne fait aucun doute que les peuples installés là n’avaient rien de celte ». […]
« …La composante ibérique est indéniablement à l’origine de la spécificité aquitaine. L’étagement de populations que nous avons évoqué plus haut pourrait donc être dû à la proportion de mélanges entre ce fond ibère et les éléments celtiques.»

Dans Au temps des Gaulois, l’Aquitaine avant César , la préface est prometteuse : « Selon Strabon et César, les Aquitains diffèrent énormément des autres Gaulois, tant par l’aspect que par la langue et les coutumes. Mais qu’en est-il exactement ?...[…] Autant de questions auxquelles ce livre se propose de répondre.
J’ai relu attentivement le livre, et en fait aucune réponse n’est proposée. Les trouvailles archéologiques montrent que certains éléments sont de culture celtique, d’autres de culture ibérique ou celtibérique, et d’autres enfin sont spécifiques à la région.
Donc pas de réponse tranchée, mais apparemment des preuves de mélanges de cultures.

Philipppe Gardes, « Territoires et organisation politique de l’Aquitaine pré-augustéenne pour une confrontation des sources », dans Territoires celtiques, pages 48 à 63, insiste sur la difficulté de définir les Aquitains, en notant une forte influence ibérique et l’intensité des liens entre les habitants des deux versants des Pyrénées.

Gorrochategui et Vallejo : « La classification de l’aquitain à la famille des langues basques repose sur l’onomastique et les textes De César et Strabon puisqu’il n’existe aucun texte ancien provenant de l’Aquitaine.
https://www.academia.edu/21742979/_Lang ... Aquitaine_"


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Message Publié : 10 Fév 2016 9:31 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4737
Localisation : Bade-Württemberg
En gros, ils ne tranchent pas vraiment puisque s'ils estiment qu'il y a une particularité aquitaine, ils l'attribuent autant à une influence ibère que basque. Et ne nient pas non plus la pénétration celtique dès avant le contact avec les Romains. La carte proposée semble outrepasser largement leurs commentaires, ce qui revient à se poser la question sur son objectif réel et la méthodologie employée pour la réaliser (surtout que langue basque en légende, ça signifie quoi au juste ? Traces de mots ? Parler unique ? Influence ?).

Merci de ce travail de recherche qui remet certains éléments en perspective.

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Message Publié : 10 Fév 2016 10:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 268
Jean de l'Astarac a écrit :
Souvent , au détour d'une discussion sur le monde Celte ou sur l'imagerie ( les phantasmes ? ) véhiculé par les " Gaulois " , on englobe le " Sud - Ouest " de la France , c'est à dire la région au Sud de la Garonne , dans ce peuplement .
Des fois , on peut même trouver le terme " Celte-Ibère " pour caractériser cette population . Alliance de deux grandes civilisations, qui expliquerait les différences relevées avec le reste de la Gaule .
Ausques,Convènes,Elusates,Biguerres ...plus de 20 peuples , tous faibles et obscures d'après les Romains qui les ont rapidement assimilé , n'étaient ni Celtes , ni Ibères ...
Descendant des premières migrations de chasseurs - cueilleurs , des éleveurs - cultivateurs ? Arrivés par vague ? Coincé par la dernière glaciation ? Ils vont trouver abris sur la côte Basque ( on les comprend ! ) pour mieux se répandre sur le territoire Français et même au delà ...Prés- indo- européen , ils vont voir arriver Celtes et Latins ...
Seul la Garonne freinera l'expansion Celte et peut être aussi les Landes qui n'était pas alors une pinède ...et aussi ces habitants : " proto-basque " , " proto-gascon " , " Aquitanien " ?
En cherchant bien , on trouvera quelques traces de Celtes ou d'Ibères ( dans les coins à gauche ...), mais surtout d'un peuplements anciens , bien antérieur aux indo-européen ( ce qui ne les rend pas plus beau , ni plus riche que leur voisins ...)
Est -il si difficile encore aujourd'hui , de parler de " Gaulois et d'Aquitain " , plutôt que d'englober le territoire Français sous l'appellation " La Gaule " ?
Peut on leur rendre leur " identité ? " , et ne plus les appeler " Celtes " , ni " Ibères " ...

César l'avait déjà compris : " La Garonne sépare les Gaulois des Aquitains ..."



La Garonne sépare les Gaulois des Aquitains ...
lol lol lol lol

Pauvres Basques ... séparés les uns des autres par les Pyrénées !
lol lol lol lol

Et à nouveau : :?:

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Message Publié : 10 Fév 2016 13:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Jean de l'Astarac

Bigre ! un proche voisin ! (je vis en Bigorre, vallée de l'Arros, mais étant né à 400 km de là, je ne sais pas si je mérite le nom de bigourdan, ce dont d'ailleurs je me fiche un petit peu)
Gens de Passion-Histoire, vous ne savez donc pas à quel point l'Astarac est pointilleux quant aux origines ?
NB : le livre de César ... est juste ce que savait César, qui n'était pas omniscient, non ?

Et puis j'ai vraiment l'impression, vu d'ici, que tout est un peu mélangé, aquitain, gascon, béarnais, navarre, basque, etc., et que si les différences existent (bien évidement), elles sont à géométrie variable selon le préjugé de la personne qui parle. En commun ? le béret (dit "basque", mais là est le début de l'embrouille !)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 10 Fév 2016 13:50 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
Bonjour voisin ,
Un peu d'air frais de la Bigorre m'a fait du bien ...sa commençait à sentir le roussi ...
Bon , au final mes moqueurs mon appris deux ou trois choses intéressante sur nos " Aquitains " et faute de certitude , je continuerais gentiment mes petites recherches .
Ah , j'ai également appris qu'en faisant " :?: " , on faisait un truc super ! alors " :?: " pour tous et " :?: " pour un ...
Se forum est génial ! allez un dernier pour la route " :?: " , je m'en lasse pas ...


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Message Publié : 10 Fév 2016 14:19 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4737
Localisation : Bade-Württemberg
Le forum peut avoir, sur certains sujets (notamment ceux qui fleurent la revendication régionaliste identitaire), une certaine exigence de clarté dans les motivations personnelles et dans le référencement des sources. Ça tombe bien, c'est la base de la démarche historique. Une question sur les origines et l'aire d'influence basques dans l'Antiquité est loin d'être illégitime, mais encore faut-il la formuler de manière à rendre intelligible l'interrogation et compréhensible la démarche.

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Message Publié : 10 Fév 2016 14:56 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
Je vous ferait bien un petit :?: , mais à trop abuser des bonnes choses ...
Je crains de vous décevoir , car je ne suis pas Basque , mais Gascon et je suis à mille lieux des intentions que vous me prêtez ..." la revendication identitaire " ...là je résiste pas :?: ( je deviens accros ...)
Si j'ai mentionné les Basques , c'est que tous simplement nos avons souvent eu un " destin " commun , et ils sont pour nous Gascon , plus proche et plus amis que bien d'autres nations .
En outre nous partageons ses fameux " Aquitains " comme supposé ancêtres et je m'interrogeais sur leur origines et le fait qu'il soit " absent " de l'histoire de France .
Pour mon niveau de communication , je vais prendre exemple sur vos remarquables interventions . Comment faites-vous déjà ?
lol lol lol lol , il en faut 4 ou 5 ?
Pour :?: , je reste à 1 , il faut savoir rester sobre .


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Message Publié : 10 Fév 2016 15:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2672
Localisation : St Valery/Somme
Jean-Marc Labat a écrit :
Wiki.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... akada1.png


La carte me paraît très largement mythique, il est curieux qu'il n'y ait pas de traces dans l'onomastique

mais il y a des traces dans la toponymie non ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Fév 2016 15:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 268
Les lol
... vont par quatre ! ça me semble logique pour un Gascon. Non ? (les 3 mousquetaires d' Alexandre Dumas)
Pour :?:
un seul suffit! le capitaine Crochet n'en a qu'un et je cite mon unique source : Peter Pan (version WD 1953).

Bonne recherches.
:arrow:

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Message Publié : 10 Fév 2016 15:43 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10201
Localisation : Région Parisienne
Je sens qu'il faudrait définir la notion d'Aquitaine. La Romaine, celle du Haut Moyen-Age, le duché de Gascogne, celui d'Aquitaine, ceui de Gascogne-Aquitaine (après 1063), parce que je trouve cela bien flou.

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Message Publié : 10 Fév 2016 16:56 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 867
Je pense qu'il faut prendre la définition donnée par Jean de l'Astarac dans son premier message soit "au sud de la Garonne", aire qui comprend notamment les 12 peuples indiqués sur la carte ci-dessous, mais aussi au nord de cette région, les Bituriges Vivisques, les Boiates et les Medulli.

Image


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Message Publié : 10 Fév 2016 19:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2665
Localisation : Versailles
Je suis toujours prudent avec les analyses génétiques. D'une part on n'y comprend pas grand chose quand on n'est pas spécialiste et d'autre part on craint toujours un sous entendu idéologique plus ou moins racial voire raciste. Et puis que signifient les "Français" sur le plan génétique ?

Une étude sérieuse si elle est possible ne devrait elle pas comparer basques présents et "Gascons" d'aujourd'hui et non les "Français" de Lille ou Besançon - par exemple pour savoir si les gascons (par exemple les Béarnais, les Gersois) sont des basques latinisés ou des non basques ?

Quant à César, je pense intuitivement qu'il est assez fiable : quel aurait été son intérêt de créer avec la Garonne une frontière artificielle ? D'un autre côté on dit souvent qu'il a exagéré l'effet de la coupure rhénane ! On sait aussi que souvent les fleuves unissent plus qu'ils ne divisent (le Pô, la Loire, le Nil, etc ...) et qu'il est effectivement un peu curieux de faire delà Garonne une frontière. Peut être a t il schématisé une réalité ethnique plus complexe ?


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